23Q2 S-Servicemaßnahme Diesel Abgas EA189

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    • floflo schrieb:


      el Chupa Cabra schrieb:

      Vorteile VW:
      - dadurch Geld gespart
      Das ist auch falsch. Die Alternative wäre der Einbau eines SCR-Kats gewesen. Der kostet zwar Geld, doch diese Mehrkosten hätten die Kunden bezahlen müssen. Die Kunden waren aber nicht bereit, diese Mehrkosten zu zahlen, so dass sich für VW ein Wettbewerbsnachteil ergeben hätte, wenn man die Fahrzeuge serienmäßig mit SCR-Kats ausgerüstet hätte. Die Kunden waren nicht einmal in den oberen Klassen, in denen VW den SCR-Kat optional angeboten hat, bereit, hierfür Mehrkosten aufzuwenden. Wenn du also vom sparen redest, war es nicht VW, der sparen wollte sondern der Kunde und zwar der gleiche Kunde, der jetzt vorgibt, er habe das Auto nur in Erwartung höchstmöglicher Schadstoffreduzierung gekauft.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Vorteile VW:
      - daraus entstandener Umsatz ist durch Vortäuschung erzeugt worden
      Es gibt keine Täuschung. Eine Täuschung setzt immer ein auf die Erregung eines Irrtums zielgerichtetes, vorsätzliches Verhalten voraus.
      Andreas

      Hallo Andreas,

      ich verstehe deine Argumentation nicht.

      Natürlich hat VW durch eine minderwertige Abgasanlage Geld gespart. Ein SCR-Kat wurde nicht verbaut, der hätte mehr Geld gekostet. Nur - und das übersiehst du in deiner Betrachtung völlig - konnte VW nicht mehr Geld vom Kunden verlangen (SCR Kat Kosten umlegen), da die schon ohnehin teuren und doch recht anfälligen VW-Fahrzeuge mit nur kurzen Garantiezeiten dann gegenüber der Konkurrenz keinen Stich mehr gesehen hätten. Und da sind wir schon beim zweiten Punkt, VW hat durch die im Verkaufsprospekt als sehr sauber und trotzdem nicht zu teuer angepriesenen Fahrzeuge verkauft, die mit den echten Abgaswerten oder einer teureren Abgasanlage zu Ladenhütern geworden wären. Und das ist ja wohl Täuschung.

      Und dass VW einen Abgasbetrug begangen hat, ist ja wohl unstrittig. Nicht umsonst mussten sie so viel Strafe zahlen.

      Gruß, Gerald
      Jetzt BMW X3, Euro 6, 6 Zylinder Diesel
    • david 2015 schrieb:

      Floflo...ich hoffe nicht, dass du der Richter in meinem Prozess wirst...
      Keine Sorge, ich werde nicht dein Richter, drücke dir aber beide Daumen, dass du mit deinem Verfahren erfolgreich bist.

      david 2015 schrieb:

      wenn der Vorwurf des Betruges so weit hergeholt sein soll, wie du es darstellst, warum ermitteln dann Staatsanwaltschaften mit diesem Tatvorwurf gegen VW undere und bekommen sogar richterliche Durchsuchungsbeschlüsse im Rahmen der Ermittlungsergebnisse?
      Dass in solchen Fällen Ermittlungsverfahren eingeleitet werden, ist ganz normal. Entscheidend ist, was am Ende dabei herauskommt. Nach meinem Kenntnisstand ist es bisher zu keiner Anklageerhebung wegen Betrugs gekommen und folglich erst recht natürlich auch zu keiner Verurteilung.

      david 2015 schrieb:

      Solange es so unterschiedliche Urteile zu vergleichbaren Sachverhalten gibt, bleibe ich dabei, dass es mehr oder weniger "Glück" des Klägers sein wird, an welches Gericht er gerät
      Da sind wir einer Meinung. Auch ich halte es letztlich für Glücksache. Eine Prognose, wie das alles am Ende höchstrichterlich entschieden wird, wage ich nicht zu geben. Da ist nichts unmöglich. Nach meiner ganz persönlichen Rechtsauffassung müssten die Klagen eher abgewiesen werden, aber wie gesagt, da ist alles offen. Ich gönne hier jedem den Erfolg.

      kabel69 schrieb:

      Natürlich hat VW durch eine minderwertige Abgasanlage Geld gespart. Ein SCR-Kat wurde nicht verbaut, der hätte mehr Geld gekostet. Nur - und das übersiehst du in deiner Betrachtung völlig - konnte VW nicht mehr Geld vom Kunden verlangen (SCR Kat Kosten umlegen),
      Das kann man natürlich so sehen, dass man sagt, VW hätte die Mehrkosten für den SCR-Kat nicht umlegen können. Dann wäre es zwar eine Ersparnis gewesen, letztlich aber eine Bestätigung meiner Ansicht, dass man sich keinen Wettbewerbsvorteil verschaffen wollte sondern einen Wettbewerbsnachteil verhindern, den man zweifellos hätte, wenn man (als einziger) den SCR-Kat verbaut hätte. Würde man die Mehrkosten auf den Käufer umlegen, wären die Autos im Vergleich zur Konkurrenz zu teuer, legt man sie nicht um, müsste VW Kosten aufwenden, die andere nicht hätten. So oder so kommt man immer wieder zu dem Ergebnis eines Wettbewerbsnachteils, dessen Verhinderung schließlich nicht nur legitim ist sondern geradezu verpflichtend.

      Für mich liegt die Hauptschuld an der ganzen Abgasaffäre nicht bei den Fahrzeugherstellern sondern einerseits bei der EU, die die Schadstoffreduzierung allein an Grenzwerten eines darüber hinaus viel zu laschen Prüfverfahrens festmacht anstatt eine bestimmte Technik verpflichtend vorzuschreiben, und anderseits an den Typgenehmigungsbehörden, allen voran dem deutschen KBA, die eine Technik genehmig haben, die sie zu dem Zweck der Stickoxid-Reduktion niemals hätte genehmigen dürfen. Die Typgenehmigungsbehörden in den anderen EU-Ländern stehen wenigstens mittelbar zu ihrer Verantwortung, indem sie keine Maßnahmen ergreifen, während das deutsche KBA erst den Mist baut und dann für das eigenes Versagen auch noch auf die Fahrzeughersteller und deren Kunden mit dem Knüppel einschlägt. Der absolute Gipfel der Frechheit ist es, wenn das KBA versucht, die Zulassungsstellen dazu anzuhalten, Betriebsuntersagungen auch für solche Fahrzeuge des VW-Konzerns auszusprechen, die ihre Typgenehmigung gar nicht vom KBA erhalten haben und für die von den zuständigen Behörden auch gar keine Änderung der Typgenehmigung in Form der Updateanordnung ergangen ist. Namentlich betrifft das alle Fahrzeuge des Herstellers Skoda, die meisten Fahrzeuge des Herstellers Seat und ein Teil der Fahrzeug von Audi, die alle ihre Typgenehmigung in anderen EU-Ländern erhalten haben und für die eine Betriebsuntersagung daher nicht durchsetzbar ist.

      kabel69 schrieb:

      Und da sind wir schon beim zweiten Punkt, VW hat durch die im Verkaufsprospekt als sehr sauber und trotzdem nicht zu teuer angepriesenen Fahrzeuge verkauft, die mit den echten Abgaswerten oder einer teureren Abgasanlage zu Ladenhütern geworden wären. Und das ist ja wohl Täuschung.
      Ich kann mich nicht erinnern, dass in den Verkaufsprospekten die Abgassauberkeit besonders angepriesen wurde, jedenfalls nicht für Fahrzeuge, die über keinerlei Abgasnachbehandlung verfügten, was auf fast alle Fahrzeuge mit den EA189-Motoren zutrifft. Lediglich in den USA wurde mit der Sauberkeit geworben, doch hatten diese Fahrzeuge wegen der in den USA strengeren Abgasvorschriften alle bereits eine SCR-Kat, bei dem dann allerdings auch "gemogelt" wurde, was sowohl rechtlich als auch moralisch eine ganz andere Dimension darstellt als die AGR-Abschaltung in Europa. Im übrigen gilt für die Schadstoffe in den Abgasen nichts anderes wie für den Verbrauch, der im realen Betrieb ja auch viel höher ist als auf dem Prüfstand. Das liegt allein an den völlig realitätsfremden Prüfstandsbedingungen, womit wir wieder bei der EU wären.

      kabel69 schrieb:

      Und dass VW einen Abgasbetrug begangen hat, ist ja wohl unstrittig. Nicht umsonst mussten sie so viel Strafe zahlen.
      Da ist nichts unstrittig. Wenn man von unstrittig spricht, dann eher im Gegenteil, dass es kein Betrug gegenüber den Käufern war. Und was die Strafe von 1 Mrd. Euro anbetrifft, die VW an das Land Niedersachen zahlen muss, handelt es sich nicht um eine Strafe im juristischen Sinne sondern um ein Bußgeld für eine begangene Ordnungswidrigkeit, die nicht im Installieren der Schummelsoftware besteht sondern in einer Verletzung von Aufsichtspflichten. Das ganze ist nicht weiter als ein fauler Deal.

      Andreas
    • Floflo. Du gehst von falschen Annahmen aus. Wieso ist der SCR Kat notwendig? Es geht bei EURO 5 auch noch ohne. Wie sieht es mit der Konkurrenz aus? Die haben es geschafft, ohne eine illegale Abschalteinrichtung geschafft. VW hat es gemacht (wahrscheinlich), weil der Motor nicht allen Ansprüchen genügt hat. Der Motor hätte umkonstruiert werden müssen, was sehr hohe Kosten nach sich gezogen hätte.
    • ...Danke für's Daumendrücken... :thumbup: ...
      und deine sachlichen Ausführungen...

      Ich bin ja grundsätzlich bei dir mit deinem Ausflug in die Vergangenheit der Entscheidungen der EU...das hilft aber leider keinem der "sich geschädigt Fühlenden" weiter, genauso wie das Hin und Her mit den unterschiedlichen Urteilssprüchen.
      Aber grundsätzlich ist der Drops gelutscht, Handlungs- und Rechtssicherheit geht anders...

      Wie auch immer, es ist, wie's ist und nun schaun wir mal...

      Gruß und stets eine unfallfreie Fahrt womit auch immer... :thumbup:
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
    • mrttr schrieb:

      Du gehst von falschen Annahmen aus. Wieso ist der SCR Kat notwendig? Es geht bei EURO 5 auch noch ohne. Wie sieht es mit der Konkurrenz aus? Die haben es geschafft, ohne eine illegale Abschalteinrichtung geschafft.
      Bei den Maßnahmen zur Schadstoffreduzierung unterscheidet man zwischen den innermotorischen und den außermotorischen Maßnahmen. Während die innermotorischen Maßnahmen das Entstehen von Schadstoffen zu vermindern versuchen, vermindern die außermotorischen Maßnahmen die Schadstoffe im Abgas. Sie reinigen also sozusagen die Abgase. Mit den innermotorischen Maßnahmen, wozu vor allem die Abgasrückführung gehört, ist es gar kein Problem die Euro 5 zu erfüllen. Auch Euro 6b ist damit noch kein Problem. Wir müssen uns jedoch überlegen, was wir denn wollen. Wollen wir Autos, die die gesetzlichen Prüfstandswerte einhalten oder wollen wir Autos, die auch auf der Straße sauber sind? Letzteres ist mit rein innermotorischen Maßnahmen nicht zu realisieren, weil die AGR nur bei vergleichsweise niedrigen Abgastemperaturen wirkungsvoll die Stickoxide zu vermindern vermag. Solche Bedingungen sind jedoch nur auf dem Prüfstand unter den dort geltenden, sehr laschen Anforderungen gegeben. Alle Fahrzeuge, die über keine zusätzlichen Katalysatoren verfügen, pusten im Realbetrieb daher ein Vielfaches der Prüfstandsgrenzwerte an NOx in die Luft und zwar völlig unabhängig davon, ob die AGR nun abgeschaltet wird oder nicht. Die Euro 5-Fahrzeuge sind daher eine reine Mogelpackung, die mit sauberen Abgasen nichts zu tun hat. Das ist soweit völlig legal, weil es bisher keine Grenzwerte für den Realbetrieb gibt.

      Da ist nun mein Ansatz. Der Gesetzgeber verbietet Abschalteinrichtungen. Mit diesem Verbot wird gerade bezweckt, dass eine Maßnahme zur Schadstoffreduzierung nicht nur auf dem Prüfstand wirkt sondern unter allen Bedingungen. Genau das können die innermotorischen Maßnahmen aber nicht, weshalb sie mit der Zielsetzung des Verbots der Abschalteinrichtung nicht vereinbar sind. Wer ein "sauberes" Auto will braucht Katalysatoren. Daraus lassen sich jetzt zwei mögliche Konsequenzen ableiten. Entweder muss man die AGR vom Abschaltverbot ausnehmen, denn hätten wir zwar "schmutzige" Autos aber nicht mehr das Problem einer verbotenen Abschalteinrichtung. Oder aber man nimmt das mit dem Verbot ernst und orientiert sich an seinem Zweck, dann war diese Technik gar nicht erst genehmigungsfähig, weil sie eben nur auf dem Prüfstand funktioniert. Geht man diesen zweiten Weg, hätte man die Typgenehmigungen alle zurücknehmen müssen. Die Folgen hätte die Typgenehmigungsbehörden tragen müssen, denn sie haben ja wissentlich etwas genehmigt, was gar nicht funktioniert. Oder aber man sagt "Schwamm drüber, wir haben es so genehmigt und dabei bleibt es auch jetzt". Die einzig nicht gangbare Lösung ist dann die des Updates, da das Update zwar die Abschalteinrichtung beseitigt aber nicht bzw. nur vergleichsweise geringfügig die Stickoxide. Wenn das gesetzgeberische Ziel also saubere Autos auf der Straße sind, hätte man auch schon zu Euro 5-Zeiten Katalysatoren verbauen müssen.

      Was lernen wir daraus: Es geht beim Abgasskandal in Wirklichkeit gar nicht um niedrige NOx-Werte, denn für die hohen Werte im praktischen Betrieb ist die AGR-Abschaltung gar nicht bzw. nur zu einem ganz geringen Anteil kausal. Politik und KBA haben hier einen Hurrican der Klasse 5 im Wasserglas entstehen lassen und das ärgert mich.

      Ich will es mal so vergleichen: A hat sich verpflichtet, dem B 100 Euro zu zahlen. B gibt dem A aber Dollar im entsprechenden Gegenwert. Damit hat B gegen die Vereinbarung verstoßen, denn es waren ja Euro geschuldet. Dennoch hat A keinen Schaden, denn die Dollar haben ja den gleichen Wert. Und so ist es beim Abgasskandal auch. Die Fahrzeughersteller haben etwas getan, wie sie vielleicht nicht hätten tun dürfen. Dennoch ist bezogen auf die Schadstoffbelastung praktisch kein nennenswerter Schaden entstanden, denn hätten sie sich an das Gesetz gehalten und die AGR nicht abgeschaltet, wäre die NOx-Belastung auf der Straße je nach Fahrprofil nahezu gleich geblieben, stattdessen aber vermutlich andere unerwünschte Emissionen (Rußpartikel, CO2) erhöht worden. Vielleicht versteht ihr jetzt, warum ich der Ansicht bin, dass VW (und alle anderen) nicht betrogen sondern eigentlich genau das Richtige gemacht haben.

      Andreas
    • Neu

      Hallo Leute,
      hier ein unglaubliches Urteil des OVG Münster, der Rechtsstaat lässt schön grüßen!

      ttps://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/urteile-urteil-software-updates-im-diesel-abgasskandal-sind-pflicht_id_9435605.html

      trotzdem allzeit gute Fahrt

      Bommel
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