23Q2 S-Servicemaßnahme Diesel Abgas EA189

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    • Diver72 schrieb:

      Ja, die illegale Abschalteinrichtung muss runter. Aber das dann neue Motorsoftware zwingend drauf muss ist nicht zu verstehen.
      Das lässt sich ganz einfach erklären. Rein rechtlich würde es natürlich ausreichen, wenn die Abschalteinrichtung einfach nur beseitigt wird, d.h. die AGR-Rate im Prüfstandsmodus verbleibt. Doch dann würde genau das passieren, weshalb VW die ganze Schummelei überhaupt betrieben hat, nämlich zu einem nicht mehr vertretbar schnellem Ausfall des DPF und auch der AGR führen. Also muss man die ganze Motorsteuerung softwaremäßig "umbauen", wobei man in der Motorenentwicklung heute natürlich weiter ist als noch vor 10 Jahren, wo das Problem schlicht und ergreifend ohne Einsatz eines SCR-Kats gar nicht anders lösbar war. Ob es heute wirklich lösbar ist, ist eine offene Frage. VW behauptet das, scheint sich da aber auch nicht ganz so sicher zu sein, denn sonst könnte es auf das Update ja auch Garantien geben anstatt lediglich eine rechtlich unverbindliche Kulanz in Aussicht zu stellen. Sicher dürfte aber sein, dass sich mögliche negative Auswirkungen des Updates mit den heutigen Erkenntnissen besser in den Griff bekommen lassen als noch vor 10 Jahren.

      Mich würde mal interessieren, wie das für den Sachverständigen formulierte Beweisthema deines selbstständingen Beweisverfahrens lautet. Will man das Update zu Fall bringen gibt es vor allem vier Fragen, die Gegenstand eines Beweisverfahrens sein sollten:

      1. Besteht die Gefahr von Folgeschäden oder sonstigen Nachteilen durch das Update?
      2. Wird die Abschalteinrichtung durch das Update vollständig beseitigt, d.h. bleibt die AGR-Rate auch außerhalb des Prüfstandes oder der Prüfstandsbedingungen im Prüfstandsmodus oder wird die AGR-Rate auch nach Vornahme des Updates noch reduziert?
      3. Welche Auswirkungen hat das Update auf den Ausstoß anderer Schadstoffe, insbesondere des CO2- und des Rußpartikelausstoßes? Erhöht sich vor allem der am Auspuff gemessene Rußpartikelausstoß?
      4. Wie wirken sich durch das Update zu erwartende häufigere Regenerationen auf die Stickoxidbelastung aus?

      zu 1. Diese Frage wird auch von einem Sachverständigen schwer zu beantworten sein, weil hierfür letztlich Langzeittests erforderlich sind. Es wäre allerdings schon hilfreich, wenn der Sachverständige aufgrund bestehender technischer Zusammenhänge (Stichwort Zielkonflikt bei der AGR) die Feststellung treffen könnte, dass vorzeitige Folgeschäden je nach Fahrprofil nicht auszuschließen oder gar als wahrscheinlich anzusehen sind. Ist diese Frage zu bejahen, kann dies je nach Wahrscheinlichkeit zu einer Umkehr der Beweislast führen mit der Folge, dass VW dann beweisen müsste, dass durch das Update keine Nachteile zu befürchten sind.

      zu 2. Noch mehr als die erste Frage wird sich auch diese Frage wohl kaum vom Sachverständigen beantworten lassen. Durch Messungen im praktischen Betrieb unter unterschiedlichen Bedingungen lässt sich allerdings feststellen, wie sich das Update auf den NOx-Ausstoß auswirkt. Diese Ergebnisse lassen dann auch Rückschlüsse auf die Funktion der AGR zu. Stellt sich hierbei heraus, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass die AGR nicht dauerhaft im Prüfstandsmodus verbleibt, könnte dies den Gerichten als Beweis des ersten Anscheins ausreichen, um auch bei dieser Frage zu einer Beweislastumkehr zu kommen, was zur Folge hätte, dass VW "die Hose runterlassen" müsste.

      zu 3. Dies ist vielleicht der effektivste Angriffspunkt. Vom ADAC, Umweltverbänden und Fachzeitschriften wurden in den vergangenen Monaten eine Reihe von Vergleichstests durchgeführt, die Abgasmessungen vor und nach dem Update zum Gegenstand hatten. Neben der Messung des NOx-Ausstoßes wurde dabei auch gemessen, ob sich der CO2-Wert erhöht hat, was teilweise bejaht wurde, die Erhöhung sich aber immer noch in einem Toleranzbereich befand. Keinen Vergleich habe ich hingegen in Bezug auf die Rußpartikel gefunden. Gerade dieser Vergleich wäre aber besonders interessant, da bekannt ist, dass eine höhere AGR-Rate auch zu einer Erhöhung der Rußpartikel führt. Nach meinem Kenntnisstand absorbiert der DPF aber keinesfalls alle Rußpartikel, was zur Folge hätte, dass sich der Ausstoß am Auspuff gemessen erhöhen müsste, was dann wiederum die Betriebserlaubnis zum Erlöschen bringen würde. Das Update wäre damit rechtlich "kaputt".

      zu 4. Abgasrückführung und Regeneration stehen im technischen Widerspruch zueinander. Die für die Regeneration erforderlichen hohen Temperaturen wirken sich folglich ungünstig auf den NOx-Ausstoß aus. Rein theoretisch betrachtet müsste der NOx-Ausstoß dabei extrem ansteigen und den Prüfstandsgrenzwert um ein Vielfaches überschreiten. Das gilt es durch Messergebnisse zu belegen und in Relation zur Gesamtbelastung mit NOx zu setzen. Die Folge könnte sein, dass das Update nicht nur nicht die erhoffte Reduktion an Stickoxiden bewirkt sondern in der Gesamtbilanz sogar eine Verschlechterung bedeutet, was ja wohl kaum der Sinn der Sache sein kann.

      Die vorstehenden Fragen sollten Gegenstand eines Beweisverfahrens sein, das darauf ausgerichtet ist, in einem anschließenden Zivilverfahren zu belegen, dass der Mangel durch das Update nicht beseitigt wird und folglich auch keine Pflicht zum Aufspielen bestehen kann. Ich frage mich allerdings, warum du überhaupt ein selbstständiges Beweisverfahren in Gang gesetzt hast. Die Fragen hätte man auch im Rahmen eines Klageverfahrens klären lassen können. Das selbstständige Beweisverfahren verlängert nicht nur die Verfahrensdauer insgesamt, sondern du musst auch erst einmal mit den Kosten dieses Verfahrens in Vorleistung treten und die könnten ziemlich hoch werden, jedenfalls wenn man die von mir oben beschriebenen Untersuchungen durchführt. Wenn diese Kosten von einer Rechtsschutzversicherung übernommen werden, ist es allerdings kein Problem.

      Andreas
    • Hallo Andreas!

      Ganz herzlichen Dank für die umfangreichen und sehr hilfreichen Ausführungen. Ich werde das mal so mit aufnehmen und dann gerne berichten was in Summe dabei heraus kommt. Welche Art des Verfahrens und welches Gericht überlasse ich ausschließlich dem Anwalt. Ich bin selbst kein Jurist und muss mich daher auf die richtige Beratung und Vorgehensweise verlassen.
      Parkpilot, Parklenkassistent, Geschwindigkeitsregelanlage, Anhängerkupplung anklappbar, Handy-Premium-Modul, Radio/Navi [lexicon]RNS[/lexicon] 315, Mallory 8 J x 18, Volkswagen R, Xenon-Scheinwerfer mit Kurvenfahrlicht und LED-Tagfahrlicht.
    • floflo schrieb:

      ... Ich frage mich allerdings, warum du überhaupt ein selbstständiges Beweisverfahren in Gang gesetzt hast. Die Fragen hätte man auch im Rahmen eines Klageverfahrens klären lassen können. ...

      Andreas

      Diver72 schrieb:

      ...Ich bin selbst kein Jurist und muss mich daher auf die richtige Beratung und Vorgehensweise verlassen ...
      Danke euch für diese Beiträge. Da steckt alles drin was mir zeigt ... unser viel gepriesener Rechtsstaat taugt nichts! Vor allem wenns gegen die Großkopferten geht. Ein kleiner Privat-Kunde ist auf Gedeih und Verderb "seinem" Anwalt ausgeliefert. Ok, er kann ihm gegenüber seine Wünsche äußern, also warum er nun gern rechtlich gegen den Konzern oder seinen Verkäufer vorgehen will ... was der Anwalt da aus diesem Gespräch heraus hört und welche "Strategie" er entwickelt, darauf hat der kleine Rechtshilfesuchende keinerlei Einfluss. Und so kocht jeder Anwalt "sein Süppchen" nach bestem Wissen und Gewissen und wird leichte Beute von Richtern und Gerichten die ...

      Eine wirkliche vollumfassende Klage die den Konzern richtig "an den Eiern" packt und die richtigen Fragen vor Gericht aufwirft, wird so nie und nimmer zustande kommen. Und genau das ist in unserem Rechtsstaat so gewollt. Weil, genau so ein Verfahren wie es notwendig wäre, bedingt professionelle Kanzleien die sich tiefgründig und vollumfassend in die Thematik einarbeiten können. Sowas kostet nachtürlich ordentlich Geld.

      Wahrscheinlich liegt aber der wahre Grund in der "Verhinderung" so einer Klage darin, dass man dann auch den ganzen Filz aus Unternehmen und Politik, aus Lobbyisten + Unternehmen + Politik auseinander nehmen müsste. Und, wer weiß schon wirklich welche "Abhängigkeiten" es zwischen Gerichten, Richtern, Unternehmen und Politik gibt? Jedes Urteil zieht ja entsprechende Folgen nach sich ... hier eine entsprechend Drohkulisse aufgebaut und da eine und schon läuft´s.

      Gruss vom ALF
      Tiguan verkauft mit 189.833 km - Nachfolger: Kia Sorento GT-Line
    • Danke an Alf für den Beitrag. Da steckt ja so viel (politische) Wahrheit drin. Da aber Trauer über diesen Unsinnrechtsstaat (in diesem Fall) oder aber die Zusammenhänge von Politik und Wirtschaft (falls es da sowas gibt...) nichts hilft, bin ich ja bei einem Anwalt - nachdem "gut Zureden" ja gar nichts bewirkt hat. Im Moment habe ich keine Zweifel, das der Anwalt schon das Richtige tun und entscheiden/beauftragen wird. Abwarten... Und gerne Daumen drücken!
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    • ALF229 schrieb:

      unser viel gepriesener Rechtsstaat taugt nichts
      Es ist sicherlich legitim, dass man Kritik am Rechtsstaat übt, denn schließlich ist auch bei uns nicht alles Gold, was glänzt. Wenn ich jedoch etwas überhaupt nicht mag, dann ist es diese pauschale Niedermachung des Rechtsstaats. So etwas kann nur jemand behaupten, der nie in einem totalitären Staat gelebt hat. Wenn man sieht, wie z.B. in der Türkei, einem Staat der sich auch als demokratisch bezeichnet, mit elementaren Rechten wie Meinungsfreiheit und Pressefreiheit umgegangen wird, dann sollte man eigentlich unseren Rechtsstaat, der sicherlich zu den demokratischsten auf dieser Erdkugel gehört, mehr zu schätzen wissen als du das jetzt tust.

      ALF229 schrieb:

      Ein kleiner Privat-Kunde ist auf Gedeih und Verderb "seinem" Anwalt ausgeliefert.
      Gilt das nicht für jede Berufssparte, in der man selbst nicht die erforderliche Sachkunde hat? Wenn du zum Arzt gehst, bist du diesem doch auch ausgeliefert und wenn du deinen Tiguan wegen eines Defekts in die Werkstatt bringst, bist du auch darauf angewiesen, dass man dort den Fehler findet und korrekt beseitigt.

      Andreas
    • Danke an Andras. Hatte ich ja auch schon zusätzlich was relativiert. Wir sollten hier keine pauschale politische Diskussion anfangen. Falsches Forum. Schlimm genug das man sich wegen 'sowas' überhaupt Lebenszeit abbuchen muss . Ich freue mich dennoch, das hier lebhaft jeder sein Ding vortragen kann. Vielleicht bewegt sich ja doch noch was. Ich kann mir zumindest nicht vorwerfen, nicht alles versucht zu haben.
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    • ALF229 schrieb:

      ... Ein kleiner Privat-Kunde ist auf Gedeih und Verderb "seinem" Anwalt ausgeliefert. Ok, er kann ihm gegenüber seine Wünsche äußern, also warum er nun gern rechtlich gegen den Konzern oder seinen Verkäufer vorgehen will ... was der Anwalt da aus diesem Gespräch heraus hört und welche "Strategie" er entwickelt, darauf hat der kleine Rechtshilfesuchende keinerlei Einfluss. Und so kocht jeder Anwalt "sein Süppchen" nach bestem Wissen und Gewissen und wird leichte Beute von Richtern und Gerichten die ...
      Eine wirkliche vollumfassende Klage die den Konzern richtig "an den Eiern" packt und die richtigen Fragen vor Gericht aufwirft, wird so nie und nimmer zustande kommen. Und genau das ist in unserem Rechtsstaat so gewollt. Weil, genau so ein Verfahren wie es notwendig wäre, bedingt professionelle Kanzleien die sich tiefgründig und vollumfassend in die Thematik einarbeiten können. Sowas kostet nachtürlich ordentlich Geld.

      Wahrscheinlich liegt aber der wahre Grund in der "Verhinderung" so einer Klage darin, dass man dann auch den ganzen Filz aus Unternehmen und Politik, aus Lobbyisten + Unternehmen + Politik auseinander nehmen müsste. Und, wer weiß schon wirklich welche "Abhängigkeiten" es zwischen Gerichten, Richtern, Unternehmen und Politik gibt? Jedes Urteil zieht ja entsprechende Folgen nach sich ... hier eine entsprechend Drohkulisse aufgebaut und da eine und schon läuft´s.

      Gruss vom ALF
      Wie wahr, wir wahr!

      Ich selbst habe beruflich immer mal wieder mit der Vertretung durch Anwälte zu tun.

      Zu ca. 70% fällt es auf, dass die Anwälte möglichst lange und verschwurbelte Sätze schreiben, die in erster Linie ihre Mandanten beeindrucken sollen. Denn die zahlen ihnen ihren Lohn! Dass die Schreiben trotz vieler Seiten nicht stichhaltig sind, fällt dem Laien dann garnicht mehr auf. Und dann gibt es Rechtsanwälte, die tatsächlich recherchieren und auch ins Thema finden. Dann jedoch immer noch zu oberflächlich, um die Spitzfindigkeiten nennen zu können, die das Zünglein an der Waage wären.

      Das Schlimme dabei ist, dass der Mandant (Kunde) nach dem Verfahren nicht mal beurteilen kann, ob der Rechtsanwalt nun gut oder schlecht war. ;(

      Gruß, Gerald
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    • kabel69 schrieb:

      Zu ca. 70% fällt es auf, dass die Anwälte möglichst lange und verschwurbelte Sätze schreiben, die in erster Linie ihre Mandanten beeindrucken sollen. Denn die zahlen ihnen ihren Lohn! Dass die Schreiben trotz vieler Seiten nicht stichhaltig sind, fällt dem Laien dann garnicht mehr auf.
      Um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin kein Anwalt. Mit dem, was du schreibst, hast du aber durchaus recht, wobei ich offen lassen möchte, ob es tatsächlich 70 % sind. Gute Anwälte, die es natürlich auch gibt, würde so etwas freilich nicht machen und würde ihre Mandanten vorher auch über die Erfolgsaussichten einer Klage aufklären und dann ggf. auch ein Mandat ablehnen. Viele Anwälte nehmen jedoch fast jedes Mandat an und verfassen ihre Schriftsätze dann auch gezielt für den Mandanten und weniger für das Gericht. Das gilt vor allem für Nachbar-, Familien- und Erbstreitigkeiten, wo der Mandant von seinem Anwalt erwartet, dass er mal so richtig auf den Putz haut. Das Problem sind dabei meistens die Mandanten, die nicht verstehen wollen, dass Recht und Gerechtigkeit zwei paar Schuhe sind und auch Gerechtigkeit subjektiv als Betroffener oft ganz anders verstanden wird als sie sich objektiv darstellt. Die Gerichte merken aber schnell, ob ein Schriftsatz nur aufgeblähte Luft enthält oder rechtlich sauber begründet ist. So wird ein Schriftsatz z.B. durch Kraftausdrücke abgewertet, die ein guter Anwalt stets vermeiden würde. Der Mandant will häufig aber gerade diese Kraftausdrücke lesen, weshalb sie der (schlechte) Anwalt dann auch reinschreibt und damit bei Gericht nicht gerade Punkte sammelt. Wer einen guten Anwalt sucht, sollte sich nach Möglichkeit an große Anwaltskanzleien halten, die für die verschiedenen Rechtsgebiete ihre Spezialisten haben, denn kein Anwalt kann in allen Rechtgebieten gleich firm sein. Im Zweifel ist man mit einem Anwalt, der sich auf ein bestimmtes Rechtsgebiet spezialisiert hat, immer besser bedient als mit einem "Feld-, Wald-, Wiesenanwalt". Ggf. kann einem auch die Anwaltskammer bei der Suche nach einem geeigneten Anwalt helfen.

      Andreas
    • Anwaltskammern?

      Ist das nicht das Krähennest , wo keine Krähe der Anderen ein Auge aus hackt?

      Ich kannte mal mehrere berüchtigte Anwälte, aus einer ganz bestimmten Sparte,
      trotz mehrfachen Hinweisen, Anzeigen und laufenden Verfahren GEGEN diese Anwälte hat
      diese Anwaltskammer es nicht für nötig befunden den betreffenden Anwälten die Lizenz zum Geld drucken zu entziehen.

      Sorry, aber bevor ich zur Anwaltskammer gehe schneid ich mir lieber einen Finger ab!
    • Sodele,

      langsam wird es spannend.

      Da ich seither keinen Bock drauf hatte, dieses Softwareupdate machen zu lassen, habe ich nun dieses schicke Anschreiben bekommen.

      Aus dem Schreiben geht hervor, dass die Zulassungsbehörde Maßnahmen zur Untersagung des weiteren Betriebs einleiten kann.

      Ist somit wohl deren Entscheidung.

      Falls es soweit kommt, wird vermutlich die Polizei damit beauftragt mein Fahrzeug zu entstempeln.

      Was meint ihr dazu ?

      Gruß

      Rainer
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      Keine Panik auf der Titanic
    • Hallo Rainer,
      nach einiger Zeit(bei mir waren es 2 Wochen), bekommst Du eine Schreiben, darin fordern sie den Nachweis des Updates, der Abmeldung, Verkauf usw.
      Dann soll nach "nicht reagieren" die Stillegungsandrohung kommen.
      Hierauf musst Du reagieren, mit einer der geforderten Aktionen ader per Klage(Androhung reicht evtl.).
      Ich konnte den Vorgang unterbrechen, wegen Klage gegen VW.
      Aber da ist dann die Frage, was ist, wenn der TÜV Termin da ist?
      Ich hoffe, dass bis dahin eine Entscheidung gefallen ist, in welche Richtung auch immer.
      Der oben stehende Beitrag stellt lediglich eine freie Meinungsäußerung gemäß Artikel 5 Grundgesetz der BRD dar.

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    • spiegel.de/auto/aktuell/audi-m…agenmodell-a-1206722.html

      Zitat: "....Der A6 besitzt eine Zulassung aus Luxemburg, allerdings sollen die KBA-Beamten bereits im Kontakt mit den dortigen Zulassungsämtern stehen. Ein amtlicher Rückruf zumindest für die in Deutschland in den Verkehr gebrachten Audi-Fahrzeuge ist äußerst wahrscheinlich. ..."

      Gut, dass wir unsere deutschen Premium-Marken haben und auf Qualität und Wert-Stabilität setzen können. Ja, kauft deutsche Autos zum Erhalt der Arbeitsplätze!

      Gibt ja auch hier einige Foristen die gern so argumentieren.

      Sollte sich das da oben alles so bewahrheiten ... ein Audi, gebaut in Neckarsulm (oder werden die A6 in Ingolstadt zusammen gehämmert?) benötigt eine Zulassung aus Luxemburg für den deutschen Markt. Hut ab, ihr Strategen! Vor dem Hintergrund der ganzen Diesel-Sauerei scheint es nun einmal mehr nicht nur um lapidare Sparwut gegangen zu sein.

      Man man man ... und Ende nicht in Sicht!
      Tiguan verkauft mit 189.833 km - Nachfolger: Kia Sorento GT-Line
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