23Q2 S-Servicemaßnahme Diesel Abgas EA189

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    • dreyer-bande schrieb:

      J Parlin schrieb:

      Angeblich soll jetzt ab NOVEMBER dann doch endlich mal die Musterfeststellungs- bzw. Sammelklage gesetzlich kommen. Ist dann mit einigen Startbedingungen verbunden:

      http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/musterfeststellungsklage-was-die-groko-plaene-fuer-dieselbesitzer-bedeuten/20942856.html
      Hallo,ich halte die Eröffnung dieser Möglichkeit, für eine Lizenz an die Anwaltskanzleien zum Geld drucken.
      Nach dem Abmahn-Wahn kommt dann der Klage-Wahn.
      Auf einem Großteil eines einklagbaren Schadens bleibt dann doch der Geschädigte sitzen.
      Entweder auf dem ganzen Schaden oder eben auf einem großen Teil.
      Verdienen, mit dem Schaden der Kläger, tun hier nur die Kanzleien.

      Gruß

      Hannes
      Hallo,
      das sehe ich zum Einen auch so, die Kanzleien freuen sich sicher schon. Zum Anderen verstärkt die Klagemöglichkeit aber vielleicht auch die Möglichkeit des Nachrüstens.
      Bei uns in der Tageszeitung war die Tage ein großer Bericht, unter Anderem über die Hardwarelösung von Twintec (baumot.de). Die haben einen 2,0 TDI Passat nachgerüstet und der hat nun super Werte. Kostenpunkt: Ca. 1500€ + Einbau.
      Es stand aber auch ganz klar beschrieben dass neben den Autoherstellern auch seitens der Politik massiv die Bremse getreten wird. Man will halt lieber den Neuwagenkauf ankurbeln und da viele Leute das derzeit finanziell nicht können profitieren neben den Herstellern auch die Banken durch Zinsen. Toller Plan der hohen Lobby aber das Ganze könnte durch entsprechende Klagemöglichkeiten ins Wanken kommen. Vielleicht denken die Verantwortlichen dann doch mal nach (was sie jetzt scheinbar nicht wirklich tun) und merken dass die Nachrüstung eher menschenwürdig ist als die "Zwangsenteignungen".
      Die Nachrüstlösungen gibt es übrigens auch für LKW und Busse. Im EU Ausland verkaufen die Hersteller dies schon, nur Vorreiterland Deutschland will das einfach nicht :thumbdown:
      An sich finde ich die Musterfeststellungsklage eine gute Entscheidung. Hoffen wir nur dass es nicht zu spät eingeführt wird da Ende 2018 die Fristen zum Klagen ablaufen.
      By the way: NRW Ministerpräsident Laschet spricht sich wehement gegen Fahrverbote aus weil in einigen der bemängelten Städte die Luftwerte schon viel besser geworden sind, und das auch ohne Fahrverbote. Vielleicht schließen sich seiner Meinung noch mehr Politiker an.
      Gruß
      Thomas
    • dreyer-bande schrieb:

      Hallo,ich halte die Eröffnung dieser Möglichkeit, für eine Lizenz an die Anwaltskanzleien zum Geld drucken.
      Nach dem Abmahn-Wahn kommt dann der Klage-Wahn.
      Auf einem Großteil eines einklagbaren Schadens bleibt dann doch der Geschädigte sitzen.
      Entweder auf dem ganzen Schaden oder eben auf einem großen Teil.
      Verdienen, mit dem Schaden der Kläger, tun hier nur die Kanzleien.

      Gruß

      Hannes

      Wo hast du denn diese "Weisheiten" schon wieder hergezogen?

      Den Klagewahn haben wir ja wohl jetzt, wo jedes einzelne Verfahren von den Richtern überall in Deutschland extra entschieden werden muss. Bei Sammelklagen werden alle gleich gelagerten Fälle zusammengefasst und ein Gericht befasst sich mal umfassend mit dem Fall und entscheidet einmal, fertig. Macht auch Sinn, denn momentan ist es doch nach dem Rechtsempfinden für den Bürger überhaupt nicht nachvollziebar, warum gleichgelagerte Fälle durch die Gerichte völlig unterschiedlich beurteilt werden. Am Beispiel Amerika kann man ja auch gut sehen, dass bei Sammelklagen eben nicht nur die Rechtsanwälte verdienen!

      Hannes, du kannst dich ja gern bescheißen lassen und es einfach so hinnehmen und den Kopf in den Sand stecken. Aber es gibt eben auch andere Bürger, die sich das nicht gefallen lassen und um ihr Recht kämpfen. Würde es nur solche wie dich geben, würde mit den Bürgern noch ganz anderes umgesprungen werden, da bin ich mir sicher.

      Ich versuche immer, einen Disput so zu klären und dabei auch einen Schritt zurück zu gehen. Hat sich bewährt. Aber bei dem VW-Konzern kommt leider keine normale Kommunikation zustande. Es bleibt nur der Klageweg, die einzige Sprache, die der Konzern versteht. Leider.

      Gruß, Gerald
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    • Hallo Gerald,
      auch ich lasse mich nicht gerne besch....... .
      Auch liegt es mir fern die "Vogel Strauß" Methodik anzuwenden um Probleme nicht zu sehen.
      Gleichwohl habe ich gelernt die Dinge von mehreren Seiten zu betrachten und abzuwägen.
      Hast Du einmal untersucht wie viele Sammelklagen es in den USA überhaupt gab bzw. garnicht zustande kamen, da sich keine Anwaltskanzlei fand, die die Interessen der "Geschädigten" mangels Erfolgsaussicht oder monetärem Ertrag für die Kanzlei, vertreten wollten?

      Zum EA189:
      Richtig ist sicher, dass Volkswagen hier manipuliert und betrogen hat.
      Dadurch wurden auch in Europa Millionen von Fahrzeugkäufern betrogen.
      Hier ist eindeutig Volkswagen schuldig und verantwortlich.
      Richtig ist auch, dass Volkswagen eine vom KBA genehmigte Nachrüstmöglichkeit (Update der Software) zur Beseitigung dieser Mängel anbietet. Einen zusätzlichen Schadensersatz an den Fahrzeugkäufer für diese Mängelbeseitigung, sieht diese Regelung nicht vor.
      Solch einen Anspruch durchzusetzen, steht jedem Geschädigten vor einem deutschen Gericht frei. Er ist also grundsätzlich nicht rechtslos.

      Richtig ist auch, dass seit Jan. 2016 die betroffenen Fahrzeuge nachgerüstet werden können.
      Wie verhalten sich also Fahrzeugbesitzer deren Fahrzeuge nicht nachgerüstet (Update) wurden, bei der Benutzung ihrer Fahrzeuge. Wird hier nicht wissentlich gegen geltende Umweltauflagen (Schadstoffausstoß) verstoßen?
      Wer ist nun hier der Betrüger bzw. der Schuldige?

      Gruß

      Hannes

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dreyer-bande ()

    • Mensch Herr dreyer,
      Das ist ja ne gewagte These, und ne ziemlich unverschämte dazu...ich bleibe dabei, wer dem vw-konzern angehört, muss so argumentieren! Das ist typisch, wie weit verbreitet im Strafrecht, da wird das Opfer zu Täter gemacht...widerlich!

      1. Ja, es wird ein Update seit 2016 angeboten, welches aus Aktionismus enstanden ist, um den imageschaden zu begrenzen, denn es ist nicht werkseitig für diesen Motor vorgesehen, warum wohl?
      2. Wenn es denn so einfach war, warum hat vw das nicht gleich verwendet-ein Schelm, der Böses dabei denkt
      3. Die Fahrzeuge verbrauchen mit dem update in der Regel mehr Kraftstoff, also auch mehr schadstoffausstoße, was ist daran besser?
      3a. Die Erfahrung mit meinem update- der Verbrauch im Stadtverkehr ist teilweise um bis zu 2liter gestiegen! Wo ist jetzt bitte der angebliche Vorteil der software, die um 30% weniger nox ausstoßen soll aber im gegenzug fast 30% mehr kraftstoff verbraucht und damit auch wieder der "nutzen" neutralisiert wird?
      4. Durch das update entsteht ein höherer Ausstoß von co2, was ist daran besser?
      5. Die Haltbarkeit ist fraglich, vw gibt auf Schäden, die auf das update möglicherweise entstehen, keine langzeitgarantie...ein Schelm, der Böses dabei denkt, dass da die Haltbarkeit des ea189 von ursprünglich 250000-300000km auf 200000-250000 gesenkt hat, was ist daran besser?
      5a. Und da waren noch agrventile, die offensichtlich nach nicht allzu langer softwareupdatezeit zurotzen und für ca. 3500€ ersetzt werden müssen? Wie lange halten die dann? Was ist daran gut?
      6. Vw fährt milliardengewinne ein und zeigt kein bisschen ehrliche Demut und schuldgefühl, denn sonst würde man nicht die Vorstände finanziell entlohnen sondern den Geschädigten gutgläubigen Käufer entschädigen .

      Die Schuld in dem Desaster beim Kunden zu suchen, finde ich dann schon pervers genauso wie die einstellung:" regt euch nicht so auf, ist doch alles nicht so schlimm"...
      Ich versuche jedenfalls, mein recht einzuklagen, und wenn damit ein Anwalt Reich wird, ich letztendlich recht bekomme, dann hat der Anwalt sein Geld zurecht erhalten...weil der hat dann seine Hausaufgaben im Gegensatz zu vw prima erledigt...
      Amen...
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
    • david 2015 schrieb:

      Wenn es denn so einfach war, warum hat VW das nicht gleich verwendet?
      Diese Frage ist nicht nur berechtigt, sie lässt sich auch ganz einfach beantworten: Weil es zumindest mit den damaligen Erkenntnissen nicht funktioniert hat. Und jetzt denkt doch bitte alle mal nach, die ihr hier ständig von Betrug durch VW sprecht. Warum hat VW betrogen, wenn es nur das getan hat, was es letztlich tun musste, um wettbewerbsfähige Autos zu verkaufen. Versagt hat hier die EU-Gesetzgebung und noch mehr die Typgenehmigungsbehörden, die die AGR als alleinige Maßnahme zur Einhaltung der NOx-Grenzwerte auf dem Prüfstand niemals hätten genehmigen dürfen. Wenn man eine Einrichtung mit einer Wechselwirkung auf das Abgasverhalten zulässt, die zudem auch, was die NOx-Reduzierung anbetrifft, überhaupt nur im prüfstandsrelavanten Teillastbereich richtig wirksam ist, dann stellt man es damit auch in das Ermessen des Fahrzeugherstellers, bei welchen Schadstoffen er die Priorität setzt und hat somit hinterher nicht mehr das Recht, die Abschaltung einer Einrichtung zugunsten eines anderen Schadstoffs zu beanstanden. Leider ist der Zielkonflikt bei der AGR bisher nicht einmal im Ansatz bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt worden.

      VW hat seine Kunden nicht betrogen. Was ich VW allerdings vorwerfe, ist die Halbherzigkeit, mit der man sich gegen die Vorwürfe wehrt. Da werden einerseits Verfahren von Kunden gegen VW in die Länge gezogen, ohne wirklich handfeste Argumente vorzubringen und anderseits ficht man die Anordnung einer Nebenbestimmung nicht einmal an. Das ganze ist ein Deal, mit dem man glaubte, mit einem blauen Auge davon zu kommen und der ausschließlich zu Lasten der Kunden geht. Ich hätte mir gewünscht, dass VW sich gegen das KBA wehrt, aber das durfte es wohl nicht. So ganz habe ich die Hoffnung aber immer noch nicht aufgegeben, dass der BGH das Verhalten von VW absegnet, auch wenn diese Hoffnung nur sehr gering ist, weil das politisch gar nicht gewollt ist.

      Und was ich VW noch vorwerfe, ist der Umgang mit den Kunden im Zusammenhang mit dem Update. Da hätte ich mir gewünscht und von VW eigentlich auch erwartet, dass nicht nur eine schwammige "vertrauensbildende Maßnahme" erklärt wird sondern handfeste Garantien abgegeben werden. Aber wie gesagt, betrogen hat VW seine Kunden nicht.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      Aber wie gesagt, betrogen hat VW seine Kunden nicht.
      Hallo, das sehe ich aber ganz anders.
      Ich bin der Meinung, dass VW mich bei Kauf des Tiguans betrogen hat,
      indem sie eine Software eingespielt hat, welche nur im Prüfstandmodus
      die Werte einhält.
      Und das Update wegen Mehrverbrauch, AGR, Aschemenge usw. untauglich ist,
      ohne Garantiezusagen von VW.
      Fritz
      Der oben stehende Beitrag stellt lediglich eine freie Meinungsäußerung gemäß Artikel 5 Grundgesetz der BRD dar.

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    • Hallo Andreas,

      Da kann ich dir leider nicht folgen, das LG Frankfurt hat sehr wohl von "betrug" in seinem Urteil im Verfahren 2-3 O 104/17 gesprochen...oder aber ich interpretiere das Urteil falsch...
      Und die subjektive Empfindung da mal ganz außen vor gelassen X(

      Gruß
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
    • Sausefritz schrieb:

      Ich bin der Meinung, dass VW mich bei Kauf des Tiguans betrogen hat,
      indem sie eine Software eingespielt hat, welche nur im Prüfstandmodus
      die Werte einhält.
      Die Software, die im Prüfstandsmodus eine besonders hohe AGR-Rate einstellt, um die NOx-Grenzwerte einzuhalten, ist entgegen weit verbreiteter Meinung nicht unzulässig. Unzulässig ist es, die AGR-Rate dann außerhalb des Prüfstands herunterzufahren. Die Manipulation findet also nicht auf dem Prüfstand statt sondern gerade außerhalb des Prüfstands. Dort gibt es aber keine Grenzwerte, so dass der hohe NOx-Ausstoß auf der Straße für sich gesehen auch noch nicht zu beanstanden ist. Die Frage, die sich stellt, ob das grundsätzlich zu beanstandende Abschalten der AGR außerhalb des Prüfstands ausnahmsweise dann zulässig ist, wenn dadurch andere Schadstoffe reduziert werden.

      Die Gerichte haben sich bisher mit dieser Frage noch gar nicht befasst, obwohl sie sich eigentlich geradezu aufdrängt, denn die Wechselwirkung der AGR auf das Schadstoffverhalten ist allgemein bekannt. Macht man sich jetzt bewusst, dass die AGR die Stickoxide ohnehin nur im Teilllastbereich, also dem Bereich, der dem unrealistischen Prüfstandsprofil zugrunde liegt, wirksam reduziert werden, so macht es auch im Sinne der Umwelt durchaus Sinn, wenn man etwas abschaltet, das ohnehin bei realen Fahrprofilen nicht mehr funktioniert, um andere Schadstoffe, wie die Feinstaubbelastung, sowohl zum Schutze der Umwelt als auch der Lebensdauer bestimmter Motorkomponenten, zu reduzieren. Hinzu kommt auch noch eine Erhöhung des CO2 durch die AGR. CO2 ist zwar kein Schadstoff sondern trägt lediglich zur Klimaveränderung bei, gerade die EU hat anders als die USA dem Klimaschutz aber immer gegenüber der Gesundheit des einzelnen Priorität eingeräumt, so dass die Autohersteller durchaus sogar im Sinne der EU-Gesetzgebung gehandelt haben. Das alles ist bisher in keinem einzigen Urteil berücksichtigt worden.

      Die Abschaltung der AGR haben nach meiner festen Überzeugung, die nicht nur durch Messwerte sondern auch durch Geständnisse verschiedener anderer Hersteller getragen wird, alle Fahrzeughersteller begangen. Der Unterschied besteht darin, dass die anderen Hersteller zu der Maßnahme stehen, was auch VW hätte im Interesse seiner Kunden tun müssen und darin, dass man bei VW das ganze noch mit einer Prüfstandserkennung kombiniert hat, was man anderen Herstellern bisher nicht nachweisen konnte, was aber an der Grundfrage der Zulässigkeit der Abschaltung der AGR nichts ändert. Man braucht auch gar keine Püfstandserkennung, weil die Prüfparameter ja bekannt sind und auch so in die Software einprogrammiert werden können.

      david 2015 schrieb:

      Da kann ich dir leider nicht folgen, das LG Frankfurt hat sehr wohl von "betrug" in seinem Urteil im Verfahren 2-3 O 104/17 gesprochen...oder aber ich interpretiere das Urteil falsch...
      Das interpretierst du nicht falsch und das LG Frankfurt ist auch nicht das einzige Gericht, das von Betrug spricht. Die Rechtsprechung zum VW Abgasskandal ist aber nach wie vor extrem uneinheitlich und wird z.T. auch von Emotionen getragen, vielleicht, weil die Richter selbst ein betroffenes Fahrzeug fahren. Es sind in der Regel gerade die emotionalen Entscheidungen, in denen von Betrug die Rede ist. Emotionen haben aber in Urteilen eigentlich nichts zu suchen. Ich gehe davon aus, dass sich der Vorwurf des Betrugs weder rechtlich noch moralisch aufrechterhalten lassen wird. Bis wir darüber Rechtsklarheit erhalten, wird es aber wohl noch eine Weile dauern.

      Andreas
    • floflo schrieb:

      vielleicht, weil die Richter selbst ein betroffenes Fahrzeug fahren
      Da hast Du aber eine gewagte Theorie,
      immerhin urteilen Richter nach geltendem Recht und Gesetz.
      Sie würden ja auch Gefahr laufen wegen Rechtsbeugung schuldig zu sein.
      Ich jedenfalls traue der Unabhängigkeit deutscher Richter.
      Evtl. machts Du Dich da auch der üblen Nachrede schuldig.
      Fritz
      Der oben stehende Beitrag stellt lediglich eine freie Meinungsäußerung gemäß Artikel 5 Grundgesetz der BRD dar.

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    • Sausefritz schrieb:

      immerhin urteilen Richter nach geltendem Recht und Gesetz.
      Fritz,
      Du musst dir mal die Frage stellen, nach welchen Gesetz.
      Die Zulassung entspricht europäische Richtlinien und damit hat sie Gültigkeit im ganzen europäische Raum. Eine anderslautende nationale Rechtsprechung würde dann schnell vom europäischem Recht abweichen, oder gar entgegenstehen.

      Man sollte sich bewusst sein, dass alle Automobilhersteller die Abgaswerte nur auf dem Prüfstand und auf dem Papier einhalten. Der Unterschied liegt nur in der Methode wie man auf dem Prüfstand manipuliert.
      Hab keinen Tiguan mehr
    • Sausefritz schrieb:

      Ich jedenfalls traue der Unabhängigkeit deutscher Richter.
      Da bin ich ganz bei dir. Auch traue der Unabhängigkeit deutscher Richter und habe auch generell eine sehr hohe Meinung von der deutschen Justiz, die ich schließlich auch von der Richterbank aus kenne. Ich habe die Unabhängigkeit auch nie in Frage gestellt sondern lediglich mit einem "vielleicht" in den Raum gestellt, dass der ein oder andere Richter vielleicht selbst betroffen ist. Das schließt seine Unabhängigkeit nicht aus und macht ihn auch nicht befangen, aber Richter sind eben auch nur Menschen. Die teilweise sehr emotionalen Begründungen in Urteilen zum Abgasskandal, machen dies jedenfalls sehr deutlich.

      Aber eines ist sicher: Trotz aller Hochachtung, die ich für die deutsche Justiz übrig habe, zeigt sich beim Abgasskandal, dass die Gerichte nie zuvor so überfordert waren wie jetzt. Anders ist es jedenfalls nicht zu erklären, dass bei inzwischen mehreren hundert erstinstanzlichen Entscheidungen trotz jeweils gleicher Problemstellung so unterschiedlich entschieden wird. Da gibt es Gerichte, die Klagen gegen die Händler stattgeben und Klagen gegen VW nicht. Es gibt Gerichte, die Klagen gegen VW stattgeben aber nicht gegen die Händler. Es gibt Gerichte, die alle Klagen zurückweisen und schließlich Gerichte, die den Klägern sowohl Ansprüche gegen VW als auch den Verkäufer zusprechen. Hinsichtlich des Updates bürden manche Gerichte dem Händler die Beweislast dafür auf, dass es nicht zu Folgeschäden kommt, andere hingegen sehen die Beweislast beim Kläger. Das ganze scheint sich an den Oberlandesgerichten jetzt fortzusetzen. Eine klare Linie ist nicht erkennbar und viele essentielle Fragen bisher gar nicht angesprochen.

      Der Zug ist m.E. bereits an der ersten Weiche aufs falsche Gleis geraten, indem - vermutlich aufgrund des Geständnisses von VW - das Vorhandensein einer unzulässigen Abschalteinrichtung ohne nähere Prüfung einfach unterstellt wird. Gestehen kann man jedoch nur Tatsachen, die rechtliche Würdigung dieser Tatsachen wird dadurch nicht überflüssig. Hätte man sich an diese Grundregel der Entscheidungsfindung gehalten, hätte man gemerkt, dass eine Einrichtung, die eine Wechselwirkung auf das Abgasverhalten hat, immer gegen das Abschaltverbot, das nach der EU-Vorschrift auch ein Einschaltverbot ist, verstoßen muss, wenn sich dadurch andere Schadstoffe erhöhen.

      Da gibt es dann zur zwei Lösungen: Entweder man erklärt alle Fahrzeuge, die die NOx-Reduzierung allein über die AGR bewirken, für nicht vorschriftskonform, oder aber man klammert die AGR aus dem Abschaltverbot aus. Die Gerichte haben diese Frage, die sie zwingend hätten prüfen müssen, bisher leider völlig ungeprüft gelassen. Aber was nicht ist, kann ja noch werden und dann auch zu einer völligen Kehrtwende im Abgasskandal führen. Leider kommt das dann für den kleinen Fahrzeughalter zu spät, denn der Abgasskandal hat zu einer neuen Diskussion um Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geführt, die wiederum einem starken Einbruch der Gebrauchtwagenpreise und damit einem hohen Wertverlust der Dieselfahrzeuge geführt hat.

      Andreas
    • el Chupa Cabra schrieb:

      Was nicht ist, kann noch werden - und in der Zwischenzeit sind alle Gewährleistungsansprüche verjährt!
      Die Ansprüche aus der Sachmängelhaftung verjähren in zwei Jahre ab Übergabe der Sache. Diese Ansprüche, soweit sie Erstzulassungen betreffen, sind also längst verjährt, da nur bis zum 31.08.2015 Fahrzeuge nach der Euro-5-Norm erstmals zugelassen werden durften. Anders als im Verwaltungsrecht wird die Verjährung allerdings nicht von Amts wegen geprüft sondern muss vom Schuldner geltend gemacht werden (Einrede der Verjährung). Deliktische Ansprüche hingegen verjähren erst nach drei Jahren und dann jeweils zum Jahresende, so dass Ansprüche gegen VW erst Ende 2018 verjähren, also auch jetzt noch gerichtlich geltend gemacht werden können.

      Durch die Erhebung einer Klage wird die Verjährungsfrist allerdings unterbrochen. In den derzeit gerichtsanhängigen Fällen, in denen Klage noch vor Ablauf der Verjährungfrist erhoben wurde oder der Schuldner auf die Einrede der Verjährung verzichtet hat, kann die Einrede der Verjährung daher nicht wirksam erhoben werden. Daher trifft es sehr wohl zu, dass "was noch nicht ist, noch werden kann", z.B. indem das Berufungsgericht oder auch ein erstinstanzliches Gericht, das über eine anhängige Klage noch nicht entschieden hat, bei seiner Entscheidung Gründe aufführt, die in der bisherigen Rechtsprechung noch keine Berücksichtigung gefunden haben.

      Andreas
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