23Q2 S-Servicemaßnahme Diesel Abgas EA189

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    • @david

      das Erlangen eines Vorteils, zum Nachteil eines Anderen, ist für mich Betrug!
      Und genau das hat VW gemacht.

      Also nenn Du ruhig mal das Kind beim Namen.
    • ...ich sehe es ja ähnlich wie du...selbst schon vorliegende Gerichtsentscheidungen verwenden diesen Begriff.
      Leider gibt es eben keine einheitliche Rechtsprechung, und höchstrichterlich liegt imho noch keine Entscheidung vor.
      Ich denke, an einer höchstrichterlichen Entscheidung wird VW auch kein Interesse haben, nicht umsonst kommt es im Rahmen der gerichtlichen Verfahren dann doch wie von Wunderhand gesteuert häufig zu Vergleichen.

      Ich für mich sehe in der angekündigten Sammelklagemöglichkeit noch keine verbraucherbefriedigende Möglichkeit, denn so wie ich das bisher erlesen habe, bleibt die deutsche Sammelklagemöglichkeit im Ergebnis weit hinter der z.b. in den USA zurück.

      Ich bin jedenfalls gespannt, wie es weitergeht. Mittlerweile sehe ich es gelassen, fakt ist, ich besitze nunmehr ein relativ unverkäufliches Auto, das lässt sich grundsätzlich ohne deutlichen finanziellen Verlust nicht mehr ändern.
      Und da VW von sich aus ohne das meinerseitige Hinzuziehen eines Rechtsbeistandes null Entgegenkommen signalisiert hat, gehe ich eben den Klageweg. Egal, wie es ausgeht, ich kann nur noch gewinnen - das "Glücksspiel", an welche Kammer ich gerate, hat jedenfalls begonnen... :saint: 8)

      Gruß
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
    • ALF229 schrieb:

      Was deine Recherche mit den anders lautenden Urteilen gegen VW betrifft ... vielleicht meldet sich ja floflo noch mal, was ich aber mittlerweile durch diesen Thread hier gelernt habe ... es sind ja alles Einzelurteile und jedem Urteil liegt ein anderer Klagegrund zugrunde. Die ganzen Urteile sind somit nicht vergleich- bzw. anwendbar.
      Nach meinem Kenntnisstand sind rund 4.000 Verfahren anhängig, von denen ca. 400 entschieden wurden. In etwa 70 % der Fälle wurden nach Aussage von VW die Klagen abgewiesen. In den Medien wird allerdings meistens nur von den Fällen berichtet, in denen VW-Kunden erfolgreich waren, so dass der falsche Eindruck entsteht, man habe überaus gute Chancen. Immerhin gibt es inzwischen aber auch zweitinstanzliche Urteile, die einen Trend in Richtung "erfolgreiche Klage" anzudeuten scheinen. Es sind zwar alles Einzelurteile, dennoch sind die Kernfragen immer die gleichen. Wirkliche Rechtssicherheit werden wir daher erst haben, wenn der BGH entschieden hat. Bis dahin ist es letztlich Glücksache, ob man obsiegt oder verliert. Nie zuvor in der deutschen Justiz waren sich die Richter jedenfalls so uneinig wie beim VW-Abgasskandal.

      el Chupa Cabra schrieb:

      das Erlangen eines Vorteils, zum Nachteil eines Anderen, ist für mich Betrug!
      Welchen Vorteil hatte denn hier VW und welchen Nachteil der Kunde?

      david 2015 schrieb:

      Ich für mich sehe in der angekündigten Sammelklagemöglichkeit noch keine verbraucherbefriedigende Möglichkeit, denn so wie ich das bisher erlesen habe, bleibt die deutsche Sammelklagemöglichkeit im Ergebnis weit hinter der z.b. in den USA zurück.
      Das sehe ich wie du. Die "Sammelklage", wie sie der Bundestag jetzt beschlossen hat, ist eine Mogelpackung, die nicht wirklich weiterhilft.

      david 2015 schrieb:

      fakt ist, ich besitze nunmehr ein relativ unverkäufliches Auto
      Dann schau mal hier:

      t-online.de/auto/elektromobili…-sind-exportschlager.html

      Andreas
    • ...diesen und ähnliche Artikel habe ich auch gelesen. Das Problem ist nur, dass du ein solches Auto nur über den Preisverfall verkaufen kannst, die Autos sind einfach von einem auf den anderen Tag im Prinzip ca. 4000€ weniger "wert".
      Und je mehr Fahrverbote und damit einhergehend staatliche Enteignungen eingerichtet werden, desto mehr reiben sich die Händler in unseren Nachbarländern die Hände: In Deutschland gute Autos für nen schmalen Taler eingekauft und gut gewinnbringend im Ausland wieder verkauft.
      Ich bin nach wie vor der Meinung, es wäre für den Verbraucher fair gewesen, deutlich größere Zeitspannen den Dieselfahrern einzuräumen...der Lebenszyklus eines Dieselautos ist schließlich nicht unendlich...

      Wenn ich denn vor Gericht unterliege, dann ist das eben so. Ich denke nach wie vor, an einer höchstrichterlichen Rechtsprechung hat VW gar kein Interesse. Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren...und ich lasse mir das Gebahren des Herstellers nicht ohne Weiteres gefallen (und ich bleibe dabei, für mich hat VW in großem Stil strafrechtlich betrogen-Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, Vermögensvorteil für den Täter, Vermögensnachteil beim Geschädigten)

      Gruß
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
    • david 2015 schrieb:

      ...diesen und ähnliche Artikel habe ich auch gelesen. Das Problem ist nur, dass du ein solches Auto nur über den Preisverfall verkaufen kannst, die Autos sind einfach von einem auf den anderen Tag im Prinzip ca. 4000€ weniger "wert".
      Die Preise auf dem Gebrauchtwagenmarkt richten sich nach Angebot und Nachfrage. Die Abgasaffäre und die Fahrverbotsdiskussion haben quasi zu einer "Flucht aus dem Diesel", geführt, was die Preise hat einbrechen lassen. Solch völlig irrationalen Effekte sind meistens vorübergehend. Während man bei uns aus einer Mücke gleich eine ganze Elefantenherde gemacht hat, geht man in anderen EU-Ländern auch seitens der Behörden viel gelassener damit um und lässt die Mücke Mücke sein. Die bereits erhöhte Nachfrage aus dem Ausland wird auch in Deutschland die Preise wieder ansteigen lassen. Und ich bin auch überzeugt, dass sich die ganze Sache auch bei uns wieder beruhigen und die Nachfrage nach Diesel wieder steigen wird.

      david 2015 schrieb:

      Ich bin nach wie vor der Meinung, es wäre für den Verbraucher fair gewesen, deutlich größere Zeitspannen den Dieselfahrern einzuräumen...der Lebenszyklus eines Dieselautos ist schließlich nicht unendlich...
      Längere Zeitspannen würde ich natürlich auch begrüßen, ich halte die ganze Fahrverbotsdiskussion aber auch für völlig überzogen. Es wird zwar Fahrverbote geben, doch die werden sich auf kleinere Bereiche in der Nähe von Messstationen beschränken und mangels Kontrollmöglichkeiten letztlich auch weitgehend wirkungslos sein, so dass sich kaum etwas ändern wird.

      david 2015 schrieb:

      und ich bleibe dabei, für mich hat VW in großem Stil strafrechtlich betrogen-Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, Vermögensvorteil für den Täter, Vermögensnachteil beim Geschädigten
      Diese Aussagen hört man sehr viel, doch wenn man dann nachhakt, wo denn die genannten Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, kommt nur noch Schweigen. Man sollte keine Betrugsvorwürfe erheben, wenn man sie nicht begründen kann.

      Andreas
    • Also bitteschön aus Laiensicht ohne dein zitiertes Schweigen einfach ausgedrückt:

      Täuschung: Das Auto wurde mit Emissionswerten angepriesen, die ausschließlich auf dem Prüfstand erbracht wurden. Dem Verbraucher wurde suggeriert, dass dies auch so im Fahrbetrieb erfolgen würde. Nein, weit gefehlt, die unzulässige softwaregesteuerte Abschaltautomatik, die dem KBA bei Serienabnahme und dem Kunden beim Kauf verschwiegen wurde, lässt im Fahrbetrieb ganz andere Abgasswerte nox in die Luft.
      Diese Täuschung führt beim Verbraucher kausal zu dem Irrtum, ein verbrauchsgünstiges und "sauberes" Auto zu fahren.
      Dadurch (Kausalität) kommt es zur Vermögensverfügung, nämlich dem Kauf. Hätte der Verbraucher um die unzulässige Abschalteinrichtung gewusst, hätte er das Fahrzeug nicht gekauft, in der Kausalität als keine Vermögensverfügung getroffen.
      Der Vermögensvorteil folgt (kausal) für den Händler durch den erzielten Verkaufserlös.
      Der Vermögensnachteil nach Gewährung des Vermögenvorteils (kausal) ergibt sich für den Käufer durch den immensen Wertverlust, künftig durch Fahrverbote im schlimmsten Fall durch "staatlich herbeigeführte Enteignung", sowie Entstempelung und dadurch wiederum der gänzliche Wertverlust bei fehlendem software-update, herbeigeführt durch fehlende Garantieübernahme für evtl. Langzeitschäden am Motor. Dazu kommt für die meisten software-updater eine Steigerung des Benzinverbrauchs um durchschnittlich 1liter, also einen weiteren Vermögensnachteil, den der Käufer unentschädigt hinzunehmen hat...

      :whistling: LG
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
    • floflo schrieb:


      Welchen Vorteil hatte denn hier VW und welchen Nachteil der Kunde?

      Nachteile Kunde:
      - Androhung der Zwangsstilllegung
      - durch das Update unvorhersehbare Verschleißerscheinungen
      - Benachteiligung in den Umweltzonen

      Vorteile VW:
      - Durch das Schummel erlangte falsche Abgasnorm
      - dadurch Geld gespart
      - Kunden durch Vortäuschung der falschen Abgasnorm geworben
      - daraus entstandener Umsatz ist durch Vortäuschung erzeugt worden

      Es ist und bleibt Betrug am Kunden.
    • el Chupa Cabra schrieb:

      Nachteile Kunde:
      - Androhung der Zwangsstilllegung
      VW hat eine unzulässige Abschalteinrichtung verbaut, dessen Beseitigung es durch ein Softwareupdate anbietet. Zur Androhung einer Betriebsuntersagung kommt es erst, wenn du nicht bereit bist, den unvorschriftsmäßigen Zustand zu beseitigen. Da liegt in deiner eigenen Verantwortung und nicht in der von VW.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Nachteile Kunde:
      - durch das Update unvorhersehbare Verschleißerscheinungen
      Das ist eine nicht bewiesene Behauptung. Immerhin bietet VW auf mögliche Folgeschäden durch das Update eine zweijährige Kulanz, die du sonst nicht hättest, obwohl die betroffenen Bauteile auch ohne Update einen Defekt erleiden können. Im übrigen kann man nicht gleichzeitig die Abschalteinrichtung, durch die ja im Interesse des Kunden Folgeschäden vermieden werden sollten, beanstanden, dann aber nicht bereit sein, den beanstandeten Zustand beseitigen zu lassen. Entweder man sagt, das mit der Abschaltung war alles richtig, dann ist es konsequent sich gegen das Update zu wehren, oder man verurteilt die Abschalteinrichtung, dann darf man sich aber auch nicht gegen das Update wehren, durch das der beanstandete Zustand ja gerade beseitigt wird.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Nachteile Kunde:
      - Benachteiligung in den Umweltzonen
      Die mögliche Benachteiligung in Umweltzonen ist keine Folge der Abschalteinrichtung und auch nicht auf Schummelfahrzeuge begrenzt sondern eine Folge davon, dass die EU in Deutschland in einigen Städten zu hohe Schadstoffbelastungen anmahnt.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Vorteile VW:
      - Durch das Schummel erlangte falsche Abgasnorm
      Das ist schlicht falsch. Die betroffenen Fahrzeuge erfüllen nicht nur die geforderte Abgasnorm sondern haben sie auch völlig korrekt und rechtmäßig erlangt. Die Manipulation findet allein außerhalb des Prüfstands statt, indem die AGR dort abgeschaltet wird. Nur diese Abschaltung begründet die Unvorschriftsmäßigkeit und nicht etwa ein zu hoher NOx-Ausstoß auf der Straße, da es dort gar keine Grenzwerte gibt, die einzuhalten wären. Auch ohne Abschalteinrichtung sind die Fahrzeuge daher selbst dann vorschriftsmäßig, wenn sie das 100-fache der Prüfstandsgrenzwerte überschreiten. So beträgt der NOx-Ausstoß auch nach dem Update auf der Straße noch ein Vielfaches von den Prüfstandsgrenzwerten, was ganz einfach daran liegt, dass die Technik mit der Abgasrückführung nur bei vergleichsweise niedrigen Abgastemperaturen funktioniert, die man aber im Realbetrieb gar nicht hat. Im Prinzip wird nur etwas abgeschaltet, was ohnehin nicht mehr funktioniert. Wie man inzwischen weiß, haben das praktisch alle Fahrzeughersteller so gemacht, weil es aus technischer Sicht vernünftig und richtig ist, ohne dass die Umwelt dadurch tatsächlich merklich mehr belastet wird.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Vorteile VW:
      - dadurch Geld gespart
      Das ist auch falsch. Die Alternative wäre der Einbau eines SCR-Kats gewesen. Der kostet zwar Geld, doch diese Mehrkosten hätten die Kunden bezahlen müssen. Die Kunden waren aber nicht bereit, diese Mehrkosten zu zahlen, so dass sich für VW ein Wettbewerbsnachteil ergeben hätte, wenn man die Fahrzeuge serienmäßig mit SCR-Kats ausgerüstet hätte. Die Kunden waren nicht einmal in den oberen Klassen, in denen VW den SCR-Kat optional angeboten hat, bereit, hierfür Mehrkosten aufzuwenden. Wenn du also vom sparen redest, war es nicht VW, der sparen wollte sondern der Kunde und zwar der gleiche Kunde, der jetzt vorgibt, er habe das Auto nur in Erwartung höchstmöglicher Schadstoffreduzierung gekauft.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Vorteile VW:
      - Kunden durch Vortäuschung der falschen Abgasnorm geworben
      Bei den Euro5-Fahrzeugen hat VW in Europa praktisch gar nicht mit der Einhaltung von Abgasnormen geworben und schon gar nicht aktiv vorgetäuscht, dass die Fahrzeuge auf der Straße die Prüfstandsgrenzwerte einhalten. Saubere Abgase haben die Käufer damals praktisch nicht interessiert, waren jedenfalls kein Kaufargument, mit dem man werben konnte.

      el Chupa Cabra schrieb:

      Vorteile VW:
      - daraus entstandener Umsatz ist durch Vortäuschung erzeugt worden
      Es gibt keine Täuschung. Eine Täuschung setzt immer ein auf die Erregung eines Irrtums zielgerichtetes, vorsätzliches Verhalten voraus. Mit der Abschalteinrichtung wurde aber nicht bezweckt, den Kunden über irgend etwas zu täuschen (über was auch und warum?) sondern Zweck war allein, die Folgen des durch die AGR verursachten erhöhten Rußpartikelausstoßes zu mindern und zwar vor allem dort, wo die AGR wegen der im praktischen Betrieb viel höheren thermischen Belastung des Motors ohnehin nicht mehr zuverlässig stickoxidmindernd wirkt. Die Abschalteinrichtung führte auch nicht zu einer Erhöhung des Umsatzes. Auswirkungen auf den Umsatz hat lediglich der Verzicht auf einen SCR-Kat. Dieser Verzicht begründet aber, wie bereits dargelegt, keinen Wettbewerbsvorteil sondern verhindert einen Wettbewerbsnachteil, weil es praktisch keinen Hersteller gab, der seine Fahrzeuge serienmäßig mit einem SCR-Kat ausgerüstet hat.

      Andreas
    • Floflo...ich hoffe nicht, dass du der Richter in meinem Prozess wirst... <X :D
      Das ist eine Rechtsauffassung, es gibt aber genauso anderslautende.
      Wie auch immer, das Thema scheint eh mehr oder weniger durch zu sein, die Fristen laufen aus, kein Mensch wird sich dann an den Ausgangspunkt des "Schummelskandals" erinnern (wollen) und VW kann weiter seine Geschäfte betreiben.

      Lieber floflo, wenn der Vorwurf des Betruges so weit hergeholt sein soll, wie du es darstellst, warum ermitteln dann Staatsanwaltschaften mit diesem Tatvorwurf gegen VW undere und bekommen sogar richterliche Durchsuchungsbeschlüsse im Rahmen der Ermittlungsergebnisse? So lächerlich und abwegig, wie hier einige kolportieren, kann es doch also nicht sein...es sei denn, diese Strafverfolgungsbehörden würden allesamt Rechtsbeugungen begehen =O
      Solange es so unterschiedliche Urteile zu vergleichbaren Sachverhalten gibt, bleibe ich dabei, dass es mehr oder weniger "Glück" des Klägers sein wird, an welches Gericht er gerät - insofern bleibt das bittere Geschmäckle der subjektiv geprägten Urteilsfindung...recht haben und Recht bekommen ist eben nicht dasselbe ;)

      Und noch einmal, ich persönlich sehe es mittlerweile sportlich, es kömmt, wie's kömmt...sollte ich gänzlich in den Instanzen unterliegen, diesele ich eben weiter, bis die Karre auseinanderfällt...die Pendlerei in von Fahrverboten betroffene Gebiete ist für mich persönlich entfallen, nichts destrotrotz fühle ich mit denen, deren persönliche Lebenssituation das Hinnehmenmüssen von Fahrverboten und drohende "Enteignungen" inkludieren.

      In diesem Sinne, bevor wieder seitens des freundlichen vw-fanboys-und Bandenoberhaupts nachgefragt wird - muss noch Pillen holen, damit ich mir meinen desolaten aber schmerzfreien Geisteszustand erhalte :love: :D 8) :saint:

      In diesem Sinne - Liebe Grüße
      Soll doch die rechtschreibkorrektur machen, was sie will, mir wurscht... :D
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