Angepinnt Hilfe beim Verstehen von ASR und 4Motion mit Haldexkupplung

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    • Deinen Schneetest habe ich gesehen, sehr fein..
      Ich wollte ein im Schnee festgefahrenes Auto umfahren und bin dann selbst auf Höhe des selbigen stecken geblieben. Auch ein anheben auf erhöhten Modus, ASR an und aus hat alles nix genützt, der hat aufgesessen und verwunderlicher Weise hat nur das vordere linke Rad durchgedreht und der Rest der Räder stand still ;( Ich sag nur oberpeinlich
    • Der Pläte nun wieder! :D Aber Recht hat er bzw. der VW-Duden. :thumbup: XDS ist ein Softwarefeature, ein Gimmick - ob man das beim Allrad-Tiger zwangsläufig braucht weis niemand so genau. Für der 2WD sicher sehr von (Traktions-)Vorteil. Bei 4WD werden wir am 24.3. beim Geländefahrtraining im Leipzig sehen, ob's was bringt oder nicht. Der Leguan (XDS) und ich (ohne XDS) sind sehr gespannt... 8)


      C-SL schrieb:

      ...ASR an und aus hat alles nix genützt, der hat aufgesessen und verwunderlicher Weise hat nur das vordere linke Rad durchgedreht und der Rest der Räder stand still ;( Ich sag nur oberpeinlich
      Jo, da steht man wirklich blöd da. Sowas könnte auch mir passieren: die ganze Zeit am rumprobieren aus Jux und Dollerei, dann wird's mal ernst und es passiert genau das. 8| Dazu gibt es auch nette Youtube-Videos. Ich hatte das mit dem Offroadfahrtrainer kurz in WOB diskutiert. Er meinte durch eine kräftige Gasattacke aus dem Stand müsste man frei kommen, da das 4Motion-System in dem Fall erstmal komplett umherregelt. Diese Vorderrad-allein-durchdrehgeschichte ist eine ein ganz spezielle Eigenheit bzw. systembedingte Eigenschaft des 4Motion bei VW. Das passiert nur bei keiner oder seeeehr niedriger Geschwindigkeit. Ich habe das mal versucht zu provozieren, ohne Erfolg. Ach so und Lenkrad gerade hilft in so einem Fall auch, sagte man mir. Dann regelt die EDS anders ein bei eingeschlagenen Rädern - eigentlich logisch.
      Gruß M.


      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
    • Wenn die Kiste aufliegt und die Räder keinen Biss mehr am Boden oder im Schnee mehr haben ist doch alles vorbei , und man ( n ) braucht hilfe von Außen ?
      Oder sehe ich das verkehrt ? Geht da mit dem 4motion trotzdem noch was ? so nach dem Motto Augen zu und Durch ?

      Gruß Pläte !
    • Das siehst Du richtig. Liegt das Allradfahrzeug so auf, dass die Räder keine sinnvolle Haftung mehr aufbauen können nutzt das beste Allradsystem überhaupt nichts mehr. Aus genau diesem Grund hatte ich das der Stelle hier den Rückwärtsgang eingelegt:
      Feldweg_1.jpg
      Die Grenze zwischen Vortrieb und "in der Luft hängen" ist oft fließend. Da heißt es aufpassen, ggf. aussteigen und die Sache zu Fuß erkunden. Es ist natülich ein entscheidender Unterschied ob ich mich bergan oder bergab fest fahre. Bergan komme ich zu 99,9% rückwärts immer frei, da hilft die Schwerkraft ungemein.
      Gruß M.


      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
    • Zum Thema 50:50, 100:0, 0:100, alles ist beim Tiguan möglich. Das ist ein immer wieder gern diskutiertes Thema. Wenn ichs mir mal logisch durchdenke...
      Bei Anfahren wird die Haldex bis zur vollen Sperrung geschlossen, im Fahrbetrieb nach Bedarf geregelt. Die Haldex überträgt ein Moment von maximal 2400 Nm. Auch bei voll geöffneter Haldex bleibt eine minimale Sperrwirkung Systembedingt erhalten.
      (Im nachfolgenden vernachlässige ich mal die Reibung in den Achsen und die EDS ASR Wirkung usw.)

      Wenn ich den Tiguan an der Vorderachse anhebe und losfahre, dann gehen 100% des Antriebsmoments (das ist nur so viel wie ich auch am Gashahn drehe und zum vorwärtskommen benötige) an die Hinterachse. (0:100)
      Hebe ich den Tiguan an der Hinterachse aus, geht alles Antriebsmoment an die Vorderräder, dabei ist die Stellung der Haldex komplett egal. (100:0)
      Steht der Tiguan auf allen vieren, hat vorn und hinten die gleiche Last und gleichen grip auf den Achsen und ich fahre zügig an oder kratze auf der Stelle rum (die Haldex schließt voll), dann verteilt sich die Antriebskraft 50:50.
      Die Tatsache, dass die Haldexkupplung eine starre Verbindung schaffen kann, macht eben auch 0:100 möglich, wenngleich die 100% auch nur 100Nm sein können um voran zu kommen.
      Soweit meine Gedanken zum Thema...
    • wachsmaskenmax schrieb:

      Wenn ich den Tiguan an der Vorderachse anhebe und losfahre, dann gehen 100% des Antriebsmoments (das ist nur so viel wie ich auch am Gashahn drehe und zum vorwärtskommen benötige) an die Hinterachse. (0:100)
      Genau aus diesem Grund nenne ich das "Marketingverteilung". Nenn' mir einen Fahrzustand wo das vorkommt. Ich behaupte niemand fährt Ralley mit seinem Tiguan wo die VA mal abhebt. ;)
      Die Darstellung ist auch nicht ganz korrekt. Du hast vorn Motor, Kupplung, Getriebe - an letzterem hängen fest verbunden die Vorderräder. Die HA ist nicht fest mit dem Getriebe verbunden (die Haldex ist dazwischen). Selbst wenn die VA in der Luft hängt, kommt hinten keine wirklichen 100% an, weil Vorderachsdifferenzial, Radlager usw. auch Engerie (Drehmoment) zum drehen benötigen. Im richtigen Leben kann man das auch einfach feststellen: in Extremsituation stirbt entweder der Motor ab (ASR angeschalten) oder es dreht mind. eines der Vorderräder durch (ASR off). Bei wirklich nutzbaren 100% Drehmoment an der HA würde beides nicht passieren. Ich würde die HA wie einen Hilfsantrieb ansehen, so als wenn jemand zusätzlich beim 2WD in entsprechenden Situtationen schiebt.
      Gruß M.


      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
    • Also ich hatte die Antriebskraft als das angenommen, was aus dem Getriebe raus kommt, da es ja um die Verteilung auf die Achsen geht. Reibung und Co hatte ich auch Außen vor gelassen.

      Klar dreht immer mindestens ein Vorderrad mit, es ist ja starr an das Getriebe gebunden. Aber, hängt ein Vorderrad in der Luft und du fährst gerade an, kann deine Vorderachse kein Moment auf die Erde bringen. Die Regelsysteme eds und asr wirken auch nicht direkt in dem Augenblick wo du anfährst sondern wirken reaktiv.
      In dem Fall, das die Hinterachse mit beiden Rädern fest auf dem boden steht, überträgst du 100% deines Getriebeausgangsdrehmomentes an die Hinterachse. Hast du am Getriebe genug Drehmoment anliegen, fährst du entweder los oder es dreht ein oder beide HinterRäder durch.

      Beim anfahren ist die Haldex komplett zu, dann hast du also eine starre Verbindung zwischen den Achsen wie beim "richtigen" Geländewagen. Wann beginnt die Haldex nach dem Anfahren eigentlich mit dem Regeln? Wenn ich zum schalten vom Gas gehe? Oder sobald ich nicht weiter beschleunige? Oder nach einer gewissen Zeit?

      Wünschnswert in einer extremsituation könnte ich mir vorstellen, die Haldex auf wunsch komplett zu schließen, z.B. solange ich Gas gebe. Könnte man ja über 10 Sek. Offroadtaste drücken aktivieren und bräuchte nichtmal einen extra Schalter dafür.
    • Ich finde man kann in diesem Fall Reibungs- und Haftungsverluste nicht vernachlässigen. Ein Rad auf Eis baut auch Grip auf und "verschlingt" Drehmoment. Ein Differenzial wird nicht von alleine warm, es benötigt eine nicht unerhebliche Menge an Energie. Nicht umsonst preist auch gerade VW bei technischen Neuvorstellung oft "energieparende Getriebe und Differenziale" an. Wenn man das Drehmoment an jedem Rad einzeln messen würde, wäre die prozentuale Verteilung nie und nimmer bei 100% HA. Freilich reichen 90% Dremoment an der HA auch aus um loszufahren, aber 100% gibt es dort einfach nicht. :)

      Die Haldex ist im Stand angeblich nicht geschlossen, sie reagiert erst auf Schlupf der VA laut offizieller Aussage VW. VW spricht auch immer von "reagierenden" System.
      Laut Instruktor auf dem Gländeparcours der Autostadt wird die Haldex sofort beim losfahren grundsätzlich geschlossen (50:50 Verteilung). Da der Druckaufbau für die Kupplung wird über Drehzahlunterschied realisiert wird, wäre ein Drehen der VA in jedem Fall nötig. Beim Tiguan ist eine volle Radumdrehung notwendig, bei Yeti z.B. nur eine halbe. Die Haldex wird auch geschlossen, wenn Du auf der BAB von Schubbetrieb auf Gas gehst. Das soll frühzeitig Schlupf an der VA unterbinden. Das sind aber inoffizielle, nicht bestätigte und nachweisbare Aussagen. Am kommenden Samstag spiele ich mit meinem Tiger im "Dreck". Evtl. kann ich/wir ein Video bei Anfahren auf Sand/Matsch machen. Im Winter - na ja eher Winterchen - habe viel rumprobiert, aber im Auto sieht mal leider nicht was die Räder genau machen und wenn's rüttelt und schüttelt ist das mit dem Gefühl so eine Sache. ;)

      Um noch mal ein anderes Auto ins Spiel zu bringen: Ford Kuga. Dessen Haldex ist im Stand geschlossen und das wird auch offiziell so beschrieben - quasi ein agierender AWD (zumindes im Stand).
      Ich habe leider noch niemanden gefunden der in der Lage ist zu messen, was die Haldex macht. Es gibt wohl Steuergeräte auf dem Markt mit denen man die Haldex nach belieben umprogrammieren kann und die auch etwas anzeigen - aber: teuer für so eine Spielerei. Denn der 4Motion Nr. 4 funktioniert sehr gut - IMHO.
      Gruß M.


      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
    • Da bist du jetzt aber auf dem Holzweg Mackson. Der Tiguan hat seit anbegin der Zeit die Haldex der Generation vier verbaut. Diese besitzt eine elektrische Pumpe und benötigt keinerlei Drehzahlunterschied zwischen den Achsen um Druck aufzubauen, der Yeti hat die übrigens auch.
      Die Haldex schließt beim anfahren und beschleunigen, öffnet bei ESP eingriffen und beim bremsen.

      Ein Differential wird natürlich warm, wenn sich die Zahnräder darin unter last aufeinander abwälzen. Hängt ein Rad aber in der Luft, kannst du es mit einem Finger drehen. Wenn es da zu große ReibungsVerluste geben täte, würdest du nicht so flott fahren können und so wenig Sprit verbrauchen. Aber dennoch gebe ich dir recht, rein Rechnerisch kommen keine 100% des Momentes aus dem Getriebe an einer Achse an, bei keinem Konzept.
    • OK, meine Ausdruck war vllt. etwas zweideutig. Das die Haldex Gen. IV den Öldruck über eine elektr. Pumpe zum Druckaufbau verfügt ist mir bekannt. Ich wollte darauf hinaus, dass das System erst eine Rückmeldung (Fahrbewegung, Gas etc.) benötigt um zu reagieren. Nach dem Motorstart ist das Ventil welches den Öldruck auf die Lamellen steuert stromlos und damit geöffnet, d.h. die Kupplung ist offen. Bei Fahren ist es tatsächlich so, dass die Elektronik eine Vorsteuerung für die Haldex übernimmt. D.h., die el. Pumpe hat den Druckspeicher "befüllt", es liegen 30 bar Druck an und das besagte Ventil reagiert jetzt ein Gaspedalsignal. D.h. im Klartext: steht der Karren, ist die Kupplung grundsätzlich offen, reagiert aber in Millisekunden schon bei Gasgeben. Also im Moment des losfahrens hat man theoretisch eine mögliche Verteilung von 50:50, wie es der Instruktor sagte. Nach dem ich mal intensiver auf meinem Rechner gesucht habe, konnte ich das entsprechend Dokument wiederfinden, welches zufällig vom Tiguan 4 Motion MJ2008 handelt. ;)

      So, nun hat der Intruktor und VW Recht. Warum? Das habe ich mich schon länger gefragt siehe (XDS Thread).
      Am Lamellenpaket sind Tellerfedern am Arbeitsdruckkolben (der letztendlich den Druck über ein Nadellager auf das Lamellenpaket überträgt) verbaut. Diese bauen permanent einen gewisses Grundmoment auf, so dass VW von einer Kraftverteilung im Stand von ca. 90:10 spricht. Das ist auch so nicht mal falsch. Der Instruktor sieht's aus praktischer Sicht, denn sofort beim Anfahren - also noch im Moment des Stehens - wird die Haldex erstmal geschlossen, danach beginnt die Regelung je nach Gas und Traktion. Das genaue Regelwerk gibt VW leider nicht preis, aus einer Grafik kann ich ablesen, dass das Übertragungverhältnis beim Anfahren zw. rund 80 bis 100% geregelt wird - wahrscheinlich je nach Bleifuß. Hinzu kommen dann noch die anderen Signale von ASR, ESP, ABS und EDS. Bei ABS-Eingriff wird die Haldex sofort geöffnet, wäre beim ESP-Eingriff alles möglich ist.

      Auch interessant: dreht bei Geradeausfahrt ein Vorderrad durch, greift nur die EDS ein (also kein ASR) und gleichzeitig schließt die Haldex. Sollte das Haldex Steuergerät ausfallen (Überhitzung, Schaden), fährt man einen fast normalen 2WD ohne Einschränkung.
      Gruß M.


      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
    • Genau so ist es Mackson. Wegen der Hardwaremäßigen Grundverteilung darf man den Tiger auch nur mit max 50 km/h und 50 km abschleppen.


      Hat eigentlich schonmal einer seine Haldex überhitzt bis das System vorrübergehend abschaltet?
      Mich würde mal interessieren wie schnell man auf Schnee, im Matsch oder hügeligem Gelände an diese Grenze kommt und wie lange es dann dauert, bis die Haldex wieder einsatzbereit ist.


      Ich glaube wir sind mittlerweile ganz schön vom Thema des Threaderstellers abgewichen :huh:
    • Übergreifender Tatsachenbericht aller relevanten Allradsysteme

      Hallo 4Motion-Tiger-Fans!

      Bin durch Zufall bei heise.de auf diesen wirklich lesenswerten Artikel hier gestoßen: Klick!
      Interessanteste neue Info für mich ist, das Daimler zwar eine eigene entwickelte Lamellenkupplung verbaut, diese aber quasi wie die Haldex Gen 3 (Golf IV) bei [lexicon]VW[/lexicon] ist: permanenter Öldruckaufbau durch eine über die Kardanwelle angetriebene Pumpe. Hat den simplen Nachteil, dass die neuen frontgetriebenen Daimler nicht aus dem Stand mit einer Kraftverteilung von 50:50 anfahren können. Unser [lexicon]Tiger[/lexicon], als auch ein Ford oder Toyota können das dank der Haldex Gen. 4 mit elektrischer Ölpumpe, die auch im Stand Druck aufbaut.
      Ich vermute mal das für den neuen CLA auch nicht wichtig, da Straßenauto. Die fehlenden Elektroölpumpe wird einfach Kosten sparen.

      Was natürlich nicht gesagt wird ist, dass die elektronisch gesteuerten Allradsystem wie die bei [lexicon]VW[/lexicon] einfach energieeffizienter sind. Ein Mittendifferenzial zieht permanent Energie, jedenfalls mehr als eine offene Haldex auf Standby.


      Ich habe auch den Threadtitel den Informationsgehalt dieses Threads angepasst. :)
      Gruß M.


      Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.
    • Der fl [lexicon]Tiger[/lexicon] fährt schon Gen. 7

      Leider gibt's dafür noch keine Performance Upgrade Box
      Ab Werk: [lexicon]VW[/lexicon] [lexicon]Tiguan[/lexicon] [lexicon]S&S[/lexicon] 2.0 TDI 170 [lexicon]PS[/lexicon] Deep Black - Facelift Climatronic, Xenon+LED, Panoramadach, RNS510, USB,
      [lexicon]AHK[/lexicon], Winterpaket, [lexicon]Keyless Access[/lexicon], Ambientepaket, Parklenkassistent, Rückfahrkamera , [lexicon]MFL[/lexicon], Ladeboden, [lexicon]GRA[/lexicon],
      Bastelbude: LED Innenraum, Video in Motion, LED Ladebodenbeleuchtung, OEM Rückfahrkamera mit Steuergerät,Kartenupdate auf V9 West


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