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claas

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Donnerstag, 28. Januar 2016, 18:27

Offroad Modus irreführend ?

Ich bin oft in schwerem Gelände unterwegs, brauchte heute schon zwei mal fast Hilfe.


Der Boden sehr matschig, beim Schaukeln bildet sich vor den Reifen ein Wulst.


Habe den Wagen erst ein paar Tage, Allrad Track & Field.


Offroad Taste rein, ging gar nicht.


Hatte den Eindruck Motor säuft ab, schaukeln fehlt jede Kraft.


Also Offroad raus, schaukeln ich kam raus.


Zur Verbesserung der Traktion wird im Offroad-Modus die elektronische Differenzialsperre angepasst.


Steht in der Beschreibung, davon habe ich nichts bemerkt.


Nicht das ich unzufrieden bin, mit besseren Reifen und höherlegung, beides kommt, wird das Ganze noch eher klappen.


Habt ihr noch Tipps in solchen Situationen?


Die Gaspedalanpassung durch Offroad ermöglicht eine feinere Dosierung. Bedeuted in der
Praxis: Du musst das Pedal weiter durchtreten, um die gleichen Effekte wie im normalen Modus zu erzielen. Oder anders ausgedrückt: Das Auto reagiert träger. Das ist aber kontraproduktiv!



Das Differential sperren ( etwas) bei gleicher Kraft könnte helfen.

papa

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Donnerstag, 28. Januar 2016, 19:15

Tja claas,

der Off-Road Mode ist mehr für Leute die kein Gefühl für Motor und Gaspedal haben. Ich habe oft genug gesehen, wie Leute mit durchdrehenden Rädern versucht haben aus einem matschigen Parkplatz zu kommen.

Der Tiguan mit seinem 4Motion ist nicht schlecht, nur, einen echten Allrad-Geländewagen kann (und will) er nicht ersetzen. Ich habe fast 20 Jahre einen Mercedes G gefahren, oft durch Wald und Flur, im bergigen Gelände und auch mit Hänger. Auch der G hatte, trotz gekoppelten Allrad und (echten) Vollsperren für beide Achsen, seine Grenzen. Wenn der Untergrund mal weiter grenzwertig wird, kann man nur noch auf Kettenantrieb umsteigen und hoffen dass man nicht versinkt. :thumbsup:

Ich glaube, dass du eigentlich das einzig richtige gemacht hast. Behutsames Schaukeln bis man den notwendigen Schwung hat um über solche Wulste (oder aus Senken) kommt. Mit der Zeit bekommst du noch mehr Erfahrung und Gefühl für deinen Tiguan und man lernt auch die Grenzen des Tiguan kennen. Auf jeden Fall sind die Grenzen des 4Motion deutlich abgesetzt von einem normalen Zweiradantrieb.

Hast du eigentlich einen Diesel oder Benziner?
Grüße Willi

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claas (30.01.2016)

claas

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Samstag, 30. Januar 2016, 10:13

Konnte das Einloggen Symbol nicht finden

Habe Benziner, fahre nur 12000 - 15000 im Jahr.

Hast völlig recht mit dem Schaukeln, aber eigentlich erwartet mann ja mit Offroad das beste in solchen Situationen.

Wie ist es mit der Kraftverteilung ohne Offroad?

Ich würde ja gerne, dass dann 70 % auf die Räder gehen, die nicht durchdrehen.

Passiert das so wie so oder kann ich da was machen ohne Offroad einzuschalten?

Eine andere Frage, unter dem Wagen, sind da alle Bleche bei der Track Version schon drunter oder kann ich da noch was

sinnvolles zusätzlich machen?

papa

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Samstag, 30. Januar 2016, 10:47

4Motion, eine vereinfachte Erklärung.

Hallo claas,

die Kraftverteilung beim 4Motion ist unabhängig vom Offroad-Mode und immer aktiv.

Der Tiguan ist per se ein Frontantrieb, auf die Hinterachse bekommst du max. 50%, also quasi eine 1:1 Verteilungen. Beim 4Motion wird die Kraftverteilung elektronisch auf allen vier Rädern geregelt. Das 4Motion versucht dadurch immer die optimale Kraftverteilung zu erreichen und das Durchdrehen einzelner Räder zu verhindern.

D.h. dass wenn ein Rad auf einer Seite durchdreht wird durch abbremsen dieses Rades mehr Kraft auf das Rad mit der besseren Bodenhaftung geleitet. Der Effekt ist ähnlich einer Differenzialsperre.

Die Verteilung (Zuschaltung) auf die Hinterachse läuft über eine elektronisch geregelte Kupplung. Wird an den Radsensoren an der VA nur der geringste Schlupf erkannt, wird immer mehr Kraft zur HA geleitet, bis, wie oben beschrieben, eine 1:1 Kopplung erfolgt.

Das Ganze ist eigentlich ein Trickschaltung mit guter Wirkung, hat aber mit einem echten Allrad nichts zu tun.


Ach ja, noch zu deiner Frage zu den Blechen.
Der Tiguan ist ein SUV und kein (echter) Geländewagen. Es gibt einiges an Unterboden-Schutz, vieles davon ist Kunststoff.
Grüße Willi

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Samstag, 30. Januar 2016, 11:43

Hallo Papa,
maximal 50% an der Hinterachse halte ich für ein Gerücht. Das web schreibt folgendes:

4MOTION Detail.
Die elektrohydraulische Haldexkupplung läuft in einem Ölbad. Das Lamellenkupplungssystem selbst wurde in das Hinterachsgetriebe des Tiguan integriert; die komplette Einheit wiegt lediglich 44 Kilogramm. Sobald Drehzahlunterschiede zwischen Vorder- und Hinterachse auftreten, werden zwei Ringkolbenpumpen aktiviert, die in der Lamellenkupplung Druck aufbauen und die Achsen miteinander verbinden. Mit der Höhe des ausgeübten Drucks auf die Kupplungslamellen lässt sich das übertragbare Drehmoment variieren und damit der Kraftf luss zwischen Vorder- und Hinterrädern bedarfsgerecht und stufenlos steuern.
Sobald die Kupplung Schlupf an der Vorderachse erkennt, wird mehr Antriebsmoment an die Hinterachse geleitet. Im Normalfall gelangen 90 Prozent der Antriebskraft an die Vorderräder und zehn Prozent nach hinten. Im Extremfall werden allerdings nahezu 100 Prozent an die Hinterachse geleitet.
Gruß Baerenvater

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Samstag, 30. Januar 2016, 13:00

Hallo Baerenvater,

die Angabe "50 %" hat mich auch stutzen lassen. Daraufhin habe ich die bekannteste Suchmaschine bemüht, um einen offiziellen, belastbaren Wert für die Kraftverteilung zu finden. Leider erfoglos. Deshalb würde ich dich um einen Link zu dem von dir zitierten Text bitten. Danke!
Gruß, M.

"Schweigen bedeutet nicht Zustimmung. Oft ist es das Desinteresse, mit Idioten zu diskutieren." MB

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Samstag, 30. Januar 2016, 13:14

Kommt darauf an, was die Autoren mit "Extremfall" meinen...
Dieser wäre m.M. bei einer Haldex Kupplung nur dann gegeben, wenn allein die Vorderräder blockieren.
Dann müsste die gesamte Antriebsleistung über die Haldexkupplung laufen.
Zumindest so lange bis, bis sie nach ein paar Minuten durch die Erhitzung des Ölbades zerstört wird oder eine Notabschaltung eingreift...

Eine Kupplung ist kein Differential!
(Und deshalb ist ein "4Motion" imho kein "echter" Allradantreib...)
Ich verbleibe mit vorzüglicher Hochachtung und besten Grüßen ergebenst ihr
mavo

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eduan

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Samstag, 30. Januar 2016, 17:08

Hallo zusammen,

die Frage der prozentualen Verteilung der Antriebskraft auf Vorder- und Hinterräder ist in den Quellen, die ich auf die Schnelle gefunden habe, sehr unterschiedlich beantwortet. VW schweigt sich dazu im VW Technik Lexikon leider aus.

Interessant fand ich folgende Quelle: http://www.kfztech.de/kfztechnik/triebwerk/allrad/haldex.htm
Dort heißt es: "Die Kupplung regelt das Moment stufenlos von Null bis zur vollen Übertragung hoch, was einer Aufteilung des Antriebs von 50:50 zwischen Vorder- und Hinterrädern entspricht, je nach Reibwertverhältnis sind sogar bis zu 100 Prozent des Antriebsmoments an der Hinterachse möglich."

In https://de.wikipedia.org/wiki/Syncro#VW_…g_.284Motion.29
ist zu finden: "Die Kraftverteilung bei Normalfahrt, das heißt, das Fahrzeug fährt geradeaus auf ebener Strecke mit gleichmäßiger Geschwindigkeit, beträgt 100:0."

Dies steht im Widerspruch zur Aussage in http://www.gelaendewagen.at/artikel06/4motion_0045.php : "Zu mindestens zehn Prozent ist die Hinterachse immer dabei: (...)".

Es sind noch mehr Quellen zu finden. Es wäre zu wünschen, dass sich auch VW in seinen Produktinformationen dazu äußert - obwohl es für die Praxis kaum relevant ist zu wissen, wo wieviel Prozent Antriebskraft gerade zur Verfügung stehen.

Viel wichtiger ist es imho zu wissen, dass man mit dem Abschalten(!) der Antischlupfregelung (guckst Du hier: http://www.volkswagen.de/de/technologie/…egelungasr.html die Offroadeigenschaften und insbesondere auch die Traktion bei besonders schlechten Bodenverhältnissen, z. B. auf Schnee oder im Matsch verbessern(!) kann, da sonst ein Herausschaukeln kaum möglich ist, wenn ein Rad bei erkanntem Schlupf sofort "stillgelegt" wird. Ein eintsprechender Hinweis ist meiner Erinnerung nach auch in der Betriebsanleitung zu finden.

Freundliche Grüße
eduan
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Samstag, 30. Januar 2016, 18:33

Wie stelle ich dieses ASR aus? Wo kann ich sehen, dass es aus ist?

papa

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Samstag, 30. Januar 2016, 18:38

maximal 50% an der Hinterachse halte ich für ein Gerücht. Das web schreibt folgendes: Im Extremfall werden allerdings nahezu 100 Prozent an die Hinterachse geleitet.
Hallo Baerenvater,

die Funktion dieser Aussage ist allen schon konstruktionsbedingt nicht möglich, die VA ist fest über das Getriebe mit dem Motor verbunden, die HA wird über die Haldex zugeschaltet. Wenn man der VA die ihr zur Verfügung stehenden Leistung entziehen wollte, dann müsste man hier ebenfalls eine Haldex-Kuplung einbauen um die Achse freizuschalten (freizuregeln).

Hier beginnt die alte Diskussion.
Man muss unterscheiden zwischen der Zuteilung der Kraft, die vom Motor und Getriebe den Achsen zur Verfügung gestellt wird und der Kraft die von den Rädern / Achsen auf den Boden gebracht werden.

Wenn die Haldex zu 100% geschlossen ist, steht beiden Achsen die selbe Leistung (Drehzahl) zur Verfügung, also 1:1 oder 50% VA und 50% HA. In der Praxis sieht das Ganze etwas anderst aus, hier sind die Räder (und Achsen) diejenigen die die Leistung auf den Untergrund bringen sollen.

Steht die VA auf einer Eisplatte und die HA auf trockenem Asphalt, wird über die HA ca. 100% der notwendigen Vortriebskraft geleitet, die Räder der VA drehen sich aber (fast lastlos) trotzdem mit, auch wenn sie im Moment für den Vortrieb nichts beitragen können.

Umgekehrt sieht es etwas anders aus. Steht die HA auf Eis und die VA auf trockenem Asphalt, dann wird die HA so weit abgeregelt, dass sie nicht durchdrehen kann. In der Situation wird über die VA ca. 100% der notwendigen Vortriebskraft geleitet.

history:
VA = Vorder Achse
HA = Hinter Achse
Grüße Willi

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Samstag, 30. Januar 2016, 19:39

Wie stelle ich dieses ASR aus?
Wo kann ich sehen, dass es aus ist?
In der Mittelkonsole vor dem Schaltknüppel: Taste zum manuellen Aus- und Einschalten der ASR. - siehe Bild -
Automatisches Einschalten der ASR durch Aus- und Einschalten der Zündung.

In der Armaturentafel: Anzeige "ASR manuell ausgeschaltet". - siehe Symbol-Bild -
»papa« hat folgende Dateien angehängt:
  • ASR-Taste.png (21,13 kB - 29 mal heruntergeladen - zuletzt: 31. Oktober 2016, 04:13)
  • ASR-symbol.png (2,52 kB - 274 mal heruntergeladen - zuletzt: 1. Dezember 2016, 00:54)
Grüße Willi

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Samstag, 30. Januar 2016, 22:42

Wie stelle ich dieses ASR aus? Wo kann ich sehen, dass es aus ist?

Hallo claas,

ich ziehe meine Kenntnisse zu gewissen Teilen aus der Bedienungsanleitung. Explizit hat papa das schon beantwortet.

Freundliche Grüße
eduan
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Samstag, 30. Januar 2016, 23:43

Kraftverteilung Haldex

Guten Abend zusammen,

Ich verfolge das Thema mit der Kraftverteilung über die Haldexkupplung schon länger.

Insgesamt finde ich Papas Ausführungen am schlüssigsten. Dass die Hinterachse grundsätzlich nicht an der Vorderachse vorbei angetrieben werden kann ist doch logisch.

Ob nun die ESP, ASR etc. im Extremfall die komplette Vorderachse bremsen können und dann tatsächlich die komplette Kraft an die Hinterachse geht würde nur über ein Differential funktionieren, dass die Kraft aktiv von der Vorderachse weg nimmt (wie Papa sagt engkoppelt) und der Hinterachse zuführt. Die Haldexkupplung kann sich aber nur variabel schließen und dementsprechend mehr oder weniger Kraft an die Hinterachse zusätzlich zur Vorderachse zuführen. Sie kann sich bis zu 100% schließen und damit zu einer Kraftverteilung von 50% zu 50% führen.

Um jedoch eine verbindliche Aussage über die jeweilige Kraftverteilung in bestimmten Situationen zu erhalten ist wichtig zu wissen welche Haldexkupplung verbaut ist. Meines Wissens brauchte die erste Generation eine Viertelumdrehung Radschlupf um der Hinterachse überhaupt Kraft zu zuführen, da der Schließdruck der Kupplung nur durch Schlupf aufgebaut wird (rein mechanisch?). Bei moderneren Varianten wurde ein Druckspeicher verbaut, der grundsätzlich für einen geringen Kraftschluss (z.B. zum Anfahren) für ca 10% Kraftverteilung zur Hinterachse sorgt. Bei der aktuellen, 5. Generation der Haldexkupplung wird der Schließdruck elektrohydraulisch reguliert und durch ein Steuergerät anhand der Werte von ABS Sensoren, Pedal- und Lenkradpositionen etc stetig situationsangepasst variiert, sodass man ausgenommen vom Leerlauf und Bremsen keine zuverlässigen Aussagen zur Kraftverteilung treffen kann.

Hab jetzt einfach mal mit eigenen Worten wiedergegeben, wie ich Ausführungen anderer User, Fachzeitschriften, Bedienungsanleitungen etc verstanden habe. Ich hoffe ich habe hier nicht zu viel wiederholt.

Interessant wäre jetzt zu wissen, ob bzw wie der Offroad Modus die Steuerung der jeweiligen Haldexkupplung beeinflusst.

Eine weitere Komponente ist die elektronische Differenzialsperre. Steht ein Fahrzeug einseitig auf losem Untergrund erhält das Rad mit Schlupf aufgrund des Differenzials die meiste Kraft und das Fahrzeug kommt nicht vom Fleck. Hier bremst die elektronische Differenzialsperre das durchdrehende Rad so stark ab, dass das andere Rad (mit Bodenhaftung) weniger Widerstand als das abgebremste durchdrehende Rad hat und somit die Kraft vom Differenzial übertragen bekommt. Man trickst sozusagen die übliche Funktion eines Achsdifferenzial aus. Dieses System bedarf allerdings eines großen Drehzahlunterschiedes zwischen den beiden Rädern einer Achse und somit einen kräftigen Gasstoß. Habe ich selbst bei einem Offroad-Training mit Verschränkungsfahrt ausprobieren können.

Viele Grüße und schönes Wochenende,


Georg

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eduan (31.01.2016)

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Sonntag, 31. Januar 2016, 08:47

Elektronisches Stabilisierungsprogramm ESP

Interessant wäre jetzt zu wissen, ob bzw wie der Offroad Modus die Steuerung der jeweiligen Haldexkupplung beeinflusst.

Hallo Georg S.,

ich habe mir damals, wie ich mir meinen beschafft habe, ein Glossar aus den Beschreibungen von Volkswagen der verschiedenen Systeme für meinen zusammengestellt. Die Zusammenfassung nennt sich ESP, oder auf Neudeutsch ESC. Die Manipulation, oder Beeinflussung einzelner Parameter in den Teilsystemen wird dann auch als eigene Funktion vermarktet. Die komplette Beschreibung umfasst ca. zwei DIN A4 Seiten, deren Wiedergabe hier wohl den Rahmen (Größe des Postings) sprengen würde.

Einen Auszug von Einzelbeschreibungen habe unten Eingefügt. In wie weit jetzt die Systeme, im Einzelnen und im Verbund, mit der Haldex Regelung zusammenspielen, oder die Haldex-Kupplung autark arbeitet, darüber habe ich bis jetzt auch nichts gefunden.

Das ESP beinhaltet ein Zusammenspiel von folgenden Sicherheits- und Komfort-Funktionalitäten:
  • ABS Anti-Blockier-System
  • EBV Elektronische Bremskraft-Verteilung
  • HVV Hinterachs-Voll-Verzögerung
  • ASR Antriebs-Schlupf-Regelung
  • EDS Elektronische Differential-Sperre
  • MSR Motor-Schleppmomenten-Regelung
  • HBA Hydraulischer Brems-Assistent
  • Overboost Hydraulische Zusatzverstärkung
  • HBV Hydraulische Bremskraftverstärkung
  • Gespannstabilisierung
  • Bremsscheibenwischer


Offroad-Fahrprogramm
In der Offroad-Variante „Track & Style“ verbessert das per Knopfdruck aktivierbare Offroad-Fahrprogramm die Fahreigenschaften abseits der Straßen: Während der Bergabfahrassistent für optimale Geschwindigkeitskontrolle bei Gefällen sorgt, greift die Anfahrhilfe in das Motormanagement ein und schont so die Kupplung. Eine Gaspedalabsenkung und ein Antiblockiersytem plus sind weitere Annehmlichkeiten auf entlegenen Wegen. Dadurch ermöglicht es eine optimale Beherrschbarkeit des Wagens auf jedem Terrain per Knopfdruck.

Elektronische Differenzialsperre (EDS)

Die elektronische Differenzialsperre ermöglicht ein gleichmäßiges und komfortables Anfahren auf unterschiedlich griffigen Fahrbahnoberflächen. Dreht ein Rad durch, dann bremst die elektronische Differenzialsperre dieses gezielt ab und sorgt für eine Kraftübertragung zu dem besser greifenden Rad. Die elektronische Differenzialsperre verringert den Reifenverschleiß und arbeitet bis ca. 40 km/h (4MOTION: bis ca. 80 km/h). Sie ist als Softwarefunktion Bestandteil des elektronischen Stabilisierungsprogrammes (ESP) und der Antriebsschlupfregelung (ASR).

Elektronische Differenzialsperre XDS

Die Elektronische Differenzialsperre XDS ist eine Erweiterung der bekannten EDS-Funktion. Allerdings reagiert XDS nicht auf den Antriebsschlupf, sondern auf die Entlastung des kurveninneren Vorderrades bei schneller Kurvenfahrt. Aus der ESP-Hydraulik gibt XDS Druck auf das kurveninnere Rad, um es am Durchdrehen zu hindern. Damit wird die Traktion verbessert und die Neigung zum Untersteuern vermindert. Das Druckniveau bewegt sich dabei ungefähr im Bereich von 5 bis 15 bar. Der Fahreindruck ähnelt dem einer geregelten Differenzialsperre in abgeschwächter Form. Durch den einseitigen, präzisen Bremsdruckaufbau wird das Kurvenverhalten noch sportlicher, schneller und zielgenauer.

Motorschleppmomentregelung (MSR)
Die Motorschleppmomentregelung MSR verhinderteine Blockierneigung der Antriebsräder durch die Bremswirkung des Motors auf glatter Fahrbahn. Dies geschieht, wenn der Fahrer abrupt vom Gas geht oderschnell einen Gang zurückschaltet. Durch die Bremswirkung des Motors können dieAntriebsräder zum Rutschen neigen. Sie verlieren kurzzeitig die Bodenhaftung und der Fahrzustand wird instabil. Die MSR erhält in diesen Situationen dieFahrstabilität und verbessert somit die Sicherheit.
Die notwendigen Informationen erhält das Steuergerät der MSR von den Raddrehzahlsensoren und von dem Motor- beziehungsweise Getriebesteuergerät über den Datenbus. Erkennt das Steuergerät einen Schlupf der Antriebsräder, so sendet die MSR über den Datenbus ein Signal an das Motorsteuergerät. Die Motordrehzahl wird leicht erhöht, bis sich die Antriebsräder wieder entsprechend derFahrzeuggeschwindigkeit drehen. Dadurch bleiben das Fahrzeug lenkfähig und die Fahrstabilität erhalten. Die Motorschleppmomentregelung arbeitet über dengesamten Geschwindigkeitsbereich.
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Sonntag, 31. Januar 2016, 09:12

Hallo Willi,
Du schreibst oder kopierst:
Offroad-Fahrprogramm
In der Offroad-Variante „Track & Style“ verbessert das per Knopfdruck aktivierbare Offroad-Fahrprogramm die Fahreigenschaften abseits der Straßen: . Dadurch ermöglicht es eine optimale Beherrschbarkeit des Wagens auf jedem Terrain per Knopfdruck.

Also nimmt der Laie an, auf dem Modder Weg Offroad rein. Das ist irreführend eigentlich falsch.

Papa schreibt:

In der Mittelkonsole vor dem Schaltknüppel: Taste zum manuellen Aus- und Einschalten der ASR. - siehe Bild -Automatisches Einschalten der ASR durch Aus- und Einschalten der Zündung.

In der Armaturentafel: Anzeige "ASR manuell ausgeschaltet". - siehe Symbol-Bild -


Kann sein, dass bei mir was nicht geht?


Offroad rein, Schalter wird hell, ASR rein, Schalter verändert sich nicht und das Symbol im Display war erst nicht da. Erst später erschien es, eventuell als es arbeiten sollte?